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2019年2月19日 (火)

【麻雀】清老頭何を切る?

なんとビックリの↓

ほんまか?(;・∀・)

いくら天鳳でも、やっぱ七索:麻雀王国切りじゃないかって思えるけど…(;^ω^)

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コメント

カン8でマンガンとかあるなら考えるけど流石にこれでは…

投稿: | 2019年2月19日 (火) 17時16分

>大事なのは正解がどうかではなく、こういうのを役満だからという思考放棄や根性論で決めつけるんじゃなくて、あがり率放銃率、どんなあがりが発生した時にどんな点数状況になるか、期待ポイントはどうかで考える視点だと思いますまる

まぁこれやね。
常識を疑えってこと。

ネットは2chの頃からずっと嫌韓で、今やテレビも嫌韓ムード。
だからこそ、本当に韓国が悪か、を疑うべきだ。
本当に調べると、韓国の主張も一理あると思う。
ノータイム7s切り派は、ノータイム嫌韓なんだろう。

投稿: | 2019年2月19日 (火) 17時26分

今は嫌韓じゃなくて悪韓位になってるね!

投稿: | 2019年2月19日 (火) 17時31分

九切りの一択やで!

投稿: | 2019年2月19日 (火) 17時45分

ジュンチャン 1の三色同刻でカン8でもマンガン

投稿: | 2019年2月19日 (火) 17時52分

よく見てください
1の三色はありませんよ!

投稿: シータ | 2019年2月19日 (火) 18時12分

思いますまるって言われても…放銃したら血液抜かれて死ぬとかだったらまあ9s切るよ

投稿: | 2019年2月19日 (火) 18時17分

役満であがれても2着終了ってのが微妙よね

投稿: | 2019年2月19日 (火) 18時27分

ツモったらトップで即終了じゃ

投稿: | 2019年2月19日 (火) 18時34分

79でこんだけ点差あるのに9切るのはちんこの戦術本ではありえんよな

投稿: | 2019年2月19日 (火) 18時40分

ラス前で親に一発で振りこんだらラス濃厚になってまう
7sで無筋通したら、どの道9s9mなんざ出てこねえ
ほぼツモ専3枚残りで親と勝負したかねえ
だったらラス回避に徹してベタオリよ

投稿: | 2019年2月19日 (火) 18時42分

そんなこと言ってるからMリーグで勝てないんだよ
バチコーンとツモれ

投稿: | 2019年2月19日 (火) 18時50分

Mリーグなら押すだろw

投稿: | 2019年2月19日 (火) 18時54分

個人スコア21/4で勝ってないのかよ

投稿: | 2019年2月19日 (火) 19時08分

Asapinは9Sか
ところで聞きたいが

>9s切った方が少し良さそう

>あがり率放銃率、どんなあがりが発生した時にどんな点数状況になるか、期待ポイント・・・・

以上の理由で9Sが良さそうの判断なら、核心部の説明聞きたいね影響力ある人なんだから。
あと、これ下家、対面が仮に現物9sしかなくてもさすがに9sは打たないで親の1発目に無筋切るのが正解?

投稿: | 2019年2月19日 (火) 19時28分

前巡に北切っているのならおとなしく9s切ってろ

投稿: | 2019年2月19日 (火) 19時51分

確かにな

投稿: | 2019年2月19日 (火) 20時20分

ここで7s切る人がプロのタイトル常連のイメージが湧かない。
最強位とる人なら迷わず7sでは?

桜井さんならここで放銃してラスっても、それでいい。あそこで清老頭あがりきれる男になれとかいいそう。実際上がれる運の人がプロの一流になりそう。

投稿: | 2019年2月19日 (火) 21時56分

迷わないと

迷って7sならまだいい

投稿: | 2019年2月19日 (火) 22時17分

ええ?つうかここで9s手出しってのが役満云々より相当上がり率下げることになりそうに思うんだが、、
8sはまず出てこねえからどっちにしろツモ勝負になるしかなくない?それならシャンポンの方が良さそうにしか思えないんだが
これは本当説明してもらいたいわ 全く理解出来ない

投稿: | 2019年2月19日 (火) 23時14分

対面と下家から出ないのは同じようなもん

ヤマにある可能性が高いのは8sだわな

投稿: | 2019年2月19日 (火) 23時20分

ここで打9S普通に行けなきゃダメなんか麻雀難しいな。
ちなみに、打9Sは打8S即じゃなかった場合次の無筋は打9S?

投稿: | 2019年2月19日 (火) 23時43分

つうかね、上家リーチという現実を全く見過ごしてたわ、、これはね、、9s切ります

投稿: | 2019年2月19日 (火) 23時44分

うん、上がれないうちにまた危険牌引いたら、俺は9s切って回るね ここで振り込んだらオーラス三人でラス争いすることになるから点数状況的に相当きつくなる 特に鳳凰卓なら尚更ですわ

投稿: | 2019年2月19日 (火) 23時49分

いや打9s普通に行けなくていい

打9sなら迷わないと

投稿: | 2019年2月19日 (火) 23時53分

ぶっちゃけアサピンが言ってるから乗っかってる奴しかいねーだろここw

投稿: | 2019年2月20日 (水) 00時11分

天鳳なら9s切りで、上がり率下げてもラス回避を選ぶ。フリーなら一発目でも7s切る。これが俺の結論。

投稿: | 2019年2月20日 (水) 00時43分

そして朝鮮人は死に絶えた方が良い。絶滅してもらうわ。

投稿: | 2019年2月20日 (水) 00時49分

アサピンがプロとしてそーゆー結論出したんなら「ハイハイそりゃ9s有利だねー、隙がないねー」って感じ。
プロとして、華より実利を取る道を選ぶんならそれを邁進してくれや。

投稿: | 2019年2月20日 (水) 01時35分

ジャワカレーは旨いよ

投稿: | 2019年2月20日 (水) 01時49分

ククレカレーも旨いよ

投稿: | 2019年2月20日 (水) 02時36分

天鳳だから9s切るかどうか、わかんない。

自分はたぶん7s切ると思う。
理由は通っていない筋がたくさんあるし、そのなかで
7sが一番危ないかどうかわかんないからです。

ここまできたら全ツッパでもいいのでは・・・

投稿: 麻雀の寿命を縮めた男 | 2019年2月20日 (水) 04時28分

お前らみたいな糞共の意見はどうでもいいわ
どうせアサピンに便乗するカスしかいねーんだしw

投稿: | 2019年2月20日 (水) 05時33分

アサピンに便乗って

馬鹿だこいつ

投稿: | 2019年2月20日 (水) 07時56分

どうでもいいと言いながら見てるわけね

投稿: | 2019年2月20日 (水) 08時05分

ガチ勢は7sか9sかの選択がある。
エンジョイ勢は7s切りの一択。

投稿: | 2019年2月20日 (水) 10時18分

だな

投稿: | 2019年2月20日 (水) 10時25分

思考停止して良い程に打7sの期待値が優れている様に思える

投稿: | 2019年2月20日 (水) 10時48分

例えば9sを切って次に無筋を引いたら更に9sってのは後が続かないですし、和了りは見込めなくなるしでかなり損だと思います。
アサピンさんが言っているのは嵌8sでかなり深い巡目まで勝負した方が良いってことではないかと。
単純に和了牌が1枚多い
山に居そう
5sが通った場合、下家は8sを切りやすい
点数に偉い差があるので抵抗がありますが、ここで供託込み4900を和了ればほぼ2着を取れる
など
素点に意味が無いのと親から役満和了っても2着終了ってことを考えると9s切りは十分考慮に値すると思います。
ちなみに自分が打ってたら北切った時点で自動和了ボタンとツモ切りボタン押して寝てるので、ノータイムで7s切りになります。

投稿: | 2019年2月20日 (水) 11時19分

完全順位戦ならさすがに9sに手をかけそう
カン8sでそこそこ頑張るけど、基本的にはオリ寄り
4cmで結局振り込むパターンの方が多そうだから、せめて一発目は押したくない。
7700と12000では残り2局で再逆転の可能性がまるで違う

投稿: | 2019年2月20日 (水) 11時31分

疑ったり迷っても結局7s切るでしょ?
つまり打9sは上手ぶり

投稿: | 2019年2月20日 (水) 13時49分

上手ぶりとしか思えない程度ってこと

投稿: | 2019年2月20日 (水) 13時54分

恥ずかしいと思わなきゃ

投稿: | 2019年2月20日 (水) 13時55分

>疑ったり迷っても結局7s切るでしょ?
>つまり打9sは上手ぶり

仮にトップ目ならもっと迷うでしょ
朝倉がいいたいのはそういうことでしょ

投稿: | 2019年2月20日 (水) 14時10分

>>20
仮に下家の点数だったらこんな無茶な仕掛けはしないと思うけど(上級卓は除く)

投稿: | 2019年2月20日 (水) 14時19分

3副露までして防御力0にしてるくせに立直されたら危険牌1枚通すことも出来ないマタンゴ諸君

投稿: | 2019年2月20日 (水) 16時03分

危険牌1枚通すか通さないかだけの話しでは無いよな

投稿: | 2019年2月20日 (水) 16時08分

小林聡のような統計が全てみたいな考えになったら終わり

中身を聞けばいくらでも突っ込めそう

投稿: | 2019年2月20日 (水) 16時09分

いや統計はめちゃ大事だけど

どういう根拠で出された数字なのか説明が欲しい

投稿: | 2019年2月20日 (水) 17時07分

「ここでこれ(7ソー)切って、何が面白くて麻雀やってるんだ?」理論で、ラスっても7ソー切って納得する回。

投稿: | 2019年2月20日 (水) 17時35分

↑間違えた。役満聴牌維持の9ソー切りね。

投稿: | 2019年2月20日 (水) 17時36分

↑さらに間違えてる。ノーテンリーチをタマに掛ける様なボクなので、許してください。

投稿: | 2019年2月20日 (水) 17時38分

> 小林聡のような統計が全てみたいな考えになったら終わり

統計じゃなくて期待値だよ。そして期待値最大というのがアサピンやコバゴーやソノケンの考え方だと思う。なのでアサピンに根拠なく言われてもなー。というツッコミなのだが。
で、ツイート中の数値は期待値(的なもの)なので大きい方が有利。7s切りと言いたくてタイポした。

投稿: 小林聡 | 2019年2月20日 (水) 18時50分

> 中身を聞けばいくらでも突っ込めそう

こちらにプログラムもその解説もあるので、読んでから突っ込んでくれ😁
https://github.com/kobalab/Majiang

投稿: 小林聡 | 2019年2月20日 (水) 19時27分

俺は7sしか打たないけど↑のこいつはすげえきもい
ドヤ顔でリンク貼って何が読んでから突っ込んでくれだバカかコイツ気持ちわりぃ

投稿: | 2019年2月20日 (水) 19時42分

>小林殿

不勉強ながらプログラムの類がまったくわからないので
評価値を天鳳のポイント値などに換算していただけると有難いです
八段~十段配分による変化も可能であればご教示いただけると

投稿: | 2019年2月20日 (水) 20時14分

私のは平面何切るレベルの期待値計算なので「天鳳のポイント値などに換算」などは無理です。そういう計算をするAIもないと思います。

言いたいことは平面何切るレベルで9倍近くの期待値差がある7s切りを選ばないとデジタル雀士のASAPINがいうなら、理由もコミでないと誰も納得しないということ。むしろ納得する方が思考停止してる。

投稿: 小林聡 | 2019年2月20日 (水) 20時47分

ツイッターの画面が天鳳の物なので、天鳳勢はその条件での意見を書きます。

特に他の条件を明記してない人の意見は、天鳳基準の可能性があると想定して、
意見すべきじゃないかと思います。
(思考停止のようなきつい言い方をしたいならば)

投稿: 自爆王 | 2019年2月20日 (水) 21時15分

天鳳は順位制なので
順位が変わらない限り、点棒の上積みに一切価値はありません
ルールを考慮せずただ期待値と言われても首をかしげるばかりです

投稿: | 2019年2月20日 (水) 21時35分

アサピンは9s切ったら下家が8sで差し込んでくれるところまで読んでるんだろ

投稿: | 2019年2月20日 (水) 23時08分

そもそも近藤が天鳳ならって聞いてるんだからアサピンもそれに対応して鳳凰卓着差点差その他を総合的に判断して答えてる
小林某とか言う特上民には理解できない話

投稿: | 2019年2月21日 (木) 00時43分

親リーがリャンメンだと仮定して(さすがに好形だろう)も、7sを危険というには残りスジがまだ10本以上と多すぎるし、受け変えた8sだって、ドラの南雀頭を考えると
5sが通っても他が切ってくれる保証はない。
ここで9s切って一発を回避しても、次に別の危険牌を引いて9s切ったらほぼ復活は無理だし、そもそもまだ10巡以上残ってて先は長い。
ここで一発で放銃しても12000までならまだ残り2局あるからまだ△135確定ではないけど、和了れたら+45か+90は確定。
これを一発だけ回避して2着がやっとの2600で押し返すくらいなら、一発のリスクを負ってもトップのある32000で押し返すべきだと思う。

ひょっとしたら、ASAPINの打牌バランスなら9s切ってプラスに回れるのかもしれないけど、たぶん多くの人は素直にツモ切った方がいいように思う。

投稿: | 2019年2月21日 (木) 01時55分

9s切るなら誰だってできるんだよ。

だって刹那的には"一巡だけ"凌げるっていう利があるから。そこをツモ専の手でツモればトップになるために一巡冒険できるかが問題だろ?

アサピンっていう強者が敷いたレールに便乗するしかない思考停止やめろ

投稿: | 2019年2月21日 (木) 03時17分

ほーう
わざわざここに降りてきてまで俺のコメに反論してくるとわな
おもしろい

いいだろう
お前のその心意気に免じて相手してやるか

>統計じゃなくて期待値だよ。

知るかそんなもん
どうでもいいわ

>こちらにプログラムもその解説もあるので、読んでから突っ込んでくれ😁

少しだけ読んだ
全部は読む気になれん
俺には分からん

難しそうなことやってんな
その点に関しては大したもんだ

以上

小林聡よ
まずは誤解の無いように言っておこう

俺は9s派では無い
俺のコメからして9s派のように感じるかも知れないが違う
だからと言って7s派でも無い
どっちが良いか難しいと思っている
微差だ

一般的なウマなら別だ
打7sでいい
だが天鳳であれば違うのはやっているのなら分かるはず
天鳳のウマを考慮していない期待値とやらを根拠にゴチャゴチャ言われてもな

打9sにも打7にもそれぞれに一長一短ある
それぞれの一長一短をどれくらい大きいと考えるかあるいは小さいと考えるか
難しいぞ
簡単ではない

一つ言えるのはこれを打7sとロクに考えもせず言い切るのは違うってことだ
それは分かるだろう

俺はな
こういう高い手をオリることができる
それには分析力が必要だ
精神力も必要だ
高い手だからゼンツみたいな方針は好きじゃない
常に考えなきゃ
考えることは無くならない
その局だけのことを考えればいいわけではないからな

頭を使え頭を
何のために付いとんねん
飾りもんじゃあないんだぞ

俺が気になってるのはだな
前巡の打北
ここでホンローに決めて打7sでいいだろう
7sが安牌なら別だがそうではない

であればだ
打9sか打7sか微妙なこの局面ではそのことが大きくなりそう
そういうのを重んじるわけだ俺は
つまり打9sに大きく傾く

見ためは1枚差だが8枚vs7枚と4枚vs3枚は違うぞ
「たった1枚差」みたいに考えない方がいい

打9sの場合はだな
カン8sである程度は押すよ
すぐオリたりはしない
何処まで押すか考え続けなければならない
難しい判断になる

投稿: | 2019年2月21日 (木) 10時50分

役満の収入や点棒状況やら安全度やらで話してるけど、清老頭和了経験が一度でもあるなら損得勘定以外ではそんなに迷わない
大半の人はその経験がないから「ああ清老頭だしなー。あがってみたいなー」って迷う
例えばツモり四暗刻だと、今はシャンポンじゃなくて両面にして(あるいはツモスー変化を待たずに)リーチという選択肢も結構主流だけど、それはそういう選択肢を知る人の大半が四暗刻和了経験があるから大して悩まない
麻雀ではそういう珍役満の呪縛は存在するから、さっさと全役満あがりたいよね

投稿: | 2019年2月21日 (木) 11時43分

福地さんのプログのコメント欄がオカルトの巣窟の様相を呈してる。オカルト嫌いの赤犬さんが来なくなったからかな?

2019/2/21 13:19

だそうで
「オカルト」の一言で片付けるしかできなくなったようだこのお方は

投稿: | 2019年2月21日 (木) 22時55分

素点が関係ない完全順位戦の場合、以下の計算結果が最大になる打牌が
期待値的最善打牌になります。

(1位確率×1位pt比率)+(2位確率×2位pt比率)
+(3位確率×3位pt比率)+(4位確率×4位pt比率)

天鳳鳳凰卓の7段配分は
1位pt=+90、2位pt=+45、3位pt=0、4位pt=-135で、各ptは45の倍数なので
1位pt比率=+2、2位pt比率=+1、3位pt比率=0、4位pt比率=-3
上記式に当てはめると以下になります。


(1位確率×2)+2位確率 ―(4位確率×3)

例えば4位確率が10%増える選択の場合、2位確率+(1位確率×2)が
30%以上増えないと引き合わないことになります。
各順位の正確な確率計算は無理なのでどんぶり勘定にはなりますが、
天鳳の場で9s切り意見が多くなる事にこの式基準で考えれば納得
できるんじゃないかと思います。

投稿: 自爆王 | 2019年2月21日 (木) 23時29分

もう少しだけ解説してあげよう

打9sと打7sじゃあアガリやすさに差が大きい
統計じゃあないが8:2くらいの差はあるだろう
俺の読みではだが

6:4てことはない
もっと差はある
7:3てこともない
もうちょい差はある

打9sで一発回避はそんな大きなことじゃない
大きなことと考えている打ち手もいるようだがそうは思えん
それもあるなくらいのことだ

投稿: | 2019年2月22日 (金) 00時33分

であればだ
アガリやすさに差が大きいのならだ
例え打点差が大きかろうと打9sは考慮に値すると言えるだろう

8:2はもしかしたら言い過ぎかも知れん
だが少なくとも7:3

ツモれば上家を飛ばしてトップ
上家が掴んでも点差は縮まるが二着のままでオーラスを迎える

上家は既に聴牌しているわけだ
そのことを軽視してはいけない
悠長にしてる暇は無いぞ
アガれた場合の打点よりもアガリやすさを重視すればいい

アガリを逃せば振り込むリスクも高まる
ラス落ちは避けないとな
現実路線を取らなきゃ

打7sは一か八かに近い
一か八かは天鳳のウマだとハイリスク
南3の2着目からラス落ちは避けたい

投稿: | 2019年2月23日 (土) 01時31分

間違い

上家が掴んだら飛ばして二着

投稿: | 2019年2月23日 (土) 01時37分

繰り返しになるがそもそも前巡に7sを切っておくべきだな

守備面だけの話しじゃない
例え2枚切れとは言え三副露で打北だと19字牌は更に切られにくくなる
北が手出しかツモ切りかにもよるが

と思ったがこれ役満聴牌しているところに7sツモった形か

投稿: | 2019年2月23日 (土) 01時48分

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