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2019年1月 9日 (水)

【Mリーグ】対話は批判か?

zeRoさんが「魚谷さんの鳴きは迷走気味だった」と書いた↓ことに対して、

魚谷さんが、自分では失敗だったと思ってないとツイート↓し、検証中だと。

それに対して、反論などはしない方がいいよという意見が何件か↓

こういうのって、たとえば2人の関係が、プロ野球選手とスポーツ新聞の記者って立場だったら、せんでいいような気がする。
あと、どっちかが大家だったら、対話があまりうまく成立しない気がする。

でもね、Mリーグ選手とキンマwebライターって関係なら、自由に気楽に対話した方がプラスなんじゃないかと思うんだよなー。

もちろん、2人(魚谷さんとzeRoさん)の人柄、考え方、タイプ、関係などによるけどさ。

ライターにとって、取材ってものすごく大切。
zeRoさんがどんなに麻雀が強くたって、文章がうまくたって、一人の頭から出ることには限界がある。

他人って予想以上に違うことを考えてるものなんだよな。
強者同士でもビックリするような見解の相違ってしょっちゅうだわ。

魚谷さんから意見を言われたり対話したら、zeRoさんにとってそれが次回の原稿に生きる。
次に何かあったときに、質問したりしやすいし。

魚谷さんにとってもまた、自分の実戦譜こそ最高の教科書であって、それを検証するのが一番の勉強。
身近な人とはいつも話してるから、違う麻雀環境にいる人に意見を聞くのって、すごくプラスになる可能性がある。

2人とも麻雀に生きてる実戦者だから、批判だ、炎上だって話にはならず、「私はこう思うんですよ」「えー、そうかなあ?」みたいにフランクにいくと思う。

個々の選手と人間的な関係ができすぎると、記者はきついことを書きにくくなっちゃうけど、そんなのはzeRoさんが悩めばいいこと。

事務的にというか、ただ麻雀の話だけしていると、それを他人から見たときにキツイ会話に見えるらしい↓

たしかに、まったく知らない人同士だと、ツイッターでストレートな意見交換って、けっこう難しいのかもしれないね。

でもさ、麻雀を追究してる者同士なら、対話するのって普通プラスだよ。
批判すんな!とか面倒なこともなくはないけど、そーゆーのは基本は終わってる相手だからじゃね?

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コメント

お互いに議論しあったり批判しあったりするのは全然okだと思いますけどねえ。

投稿: 弱杉 | 2019年1月 9日 (水) 16時13分

批判と非難とを区別できない人が増えてるからなぁ。

投稿: | 2019年1月 9日 (水) 16時29分

面倒くせーな

投稿: | 2019年1月 9日 (水) 16時52分

麻雀って結果論で批判する人がものすごく多いよな

投稿: | 2019年1月 9日 (水) 16時57分

麻雀警察とかいうグダグダの結果論者

投稿: | 2019年1月 9日 (水) 17時00分

そんなことより、そのまんま東の顔の方が気になって仕方ない。

投稿: | 2019年1月 9日 (水) 17時07分

議論と言い争いは紙一重まで行かないまでも
近縁種である。

投稿: | 2019年1月 9日 (水) 17時22分

開幕戦のブログ絡みで魚谷多井須田が揉めた時も思ったけど
こういうのってだいたい外野が余計なお世話なんだよな
Twitterで選手との距離感間違えてる奴の多いこと多いこと

投稿: | 2019年1月 9日 (水) 17時31分

①は明確なミスですね
初心者がよくやる間違ったスピードアップてやつ
②はドラがわからないけどこれは非難される筋合いもないのかなと
魚谷さんも①が手筋として明確なミスだと理解できないと成長できないと思う

投稿: | 2019年1月 9日 (水) 17時45分

①は明確なミスと書いた者ですが三麻打ちの私は役牌はほぼ1鳴きするスタイル
平均打点の低さを手数で補うタイプですがこれは鉄スルーしますね

投稿: | 2019年1月 9日 (水) 17時54分

魚谷プロとZEROさんの会話はねーの?
直接、聞かなきゃ議論にならねーじゃん

あと、選手が反論するなって言ったら康心プロも見解を出すなってことになるけど、記事に対して選手がみんな無反応なら酷くつまらないな。

投稿: | 2019年1月 9日 (水) 18時09分

ゼロさんの記事に反論するのはいいと思います。
むしろ「記事に対して打ち手が物申すな」という意見にいちいち反論しない方がいいと思いました。

投稿: | 2019年1月 9日 (水) 18時23分

当該選手にインタビューもせずに妄想記事を書かれて選手が反論したら黙っとけはねーわ

投稿: | 2019年1月 9日 (水) 18時39分

しかも記事を書いてる側が格下という
麻雀界は勘違いしたアマチュアがのさばり始めてるしそろそろどこかで線引きすべき

投稿: | 2019年1月 9日 (水) 18時43分

別にこの2つの鳴きに迷走は感じないな 単純にスピード重視、テンパイ成功率重視ってだけ
つか迷走してるわけではないって言葉だけで終わらせないで、魚谷もなぜそうしたのかを簡潔に説明すりゃいいんだよ

投稿: | 2019年1月 9日 (水) 18時50分

魚谷の顔が魚に似てなければここまで炎上しなかった

投稿: | 2019年1月 9日 (水) 18時56分

①も②も鳴いちゃうなー
アサピンが①鳴き有利、②どちらでも、みたいなんで気にしない。
まあ、①は安牌持って進めるけど

投稿: | 2019年1月 9日 (水) 19時04分

朝倉は他団体プロの手筋批判になるような言動は絶対しないよ
ましてや今戦ってる相手だしね
真に受けてる人がいるみたいだけど

投稿: | 2019年1月 9日 (水) 19時10分

立場上、批判しないだろうけど、嘘ついてまで擁護しないでしょ

投稿: | 2019年1月 9日 (水) 19時23分

話題提起はウェルカムだよ
あーだこーだ言うのも麻雀の醍醐味だと思うし

投稿: | 2019年1月 9日 (水) 19時40分

朝倉は連盟の誘いを蹴って最高位入りしたわけだからね
連盟と連盟選手には気を使い過ぎるくらいに対応するはず
たぶん最高位の重鎮にも言い含められてるでしょ

投稿: | 2019年1月 9日 (水) 19時50分

ミスに気がつかなくて自分は間違っていないと思うところがいかにも女らしいよねwwそんなんだからスコアマイナスなのに

投稿: | 2019年1月 9日 (水) 20時03分

選手の思考を本人から聞ける貴重な場だと思うけど一部の部外者声高野郎のせいで永久自粛が起こるとツマランナァ

投稿: | 2019年1月 9日 (水) 20時13分

別に言っていいんじゃないの
意図と違うこと書いてあったらこういう意図でやりましたって言って

投稿: | 2019年1月 9日 (水) 20時54分

まあ、「只今検証中」みたいな、自分の打ち筋が正着と言い切れないようなレベルで、もう、一夜経ってるわけだし、打ち筋の正当性を手順と思考を交えて主張してみればいいのにな。
検証やめときます・・・・か
魚谷さんの場合、この2つの仕掛けの優劣よりも、あの得体の知れないメンツの中で、拍子が合っていないというか、小っちゃくまとまり過ぎてて、先行されても射程圏内って印象があるね。
沈んでいるのも妥当な感じ。
記事の書き手は一晩で書いてるわけだし、自分の思考を即座に返す準備ぐらいしといた方がいいんじゃね?
ネガティブな記述に釘をさすのと同時に出さなきゃな。プロフェッショナルなんだから。と思いまする。
それよりも、たろうの完全復調してるような気配がヤバい。

投稿: | 2019年1月 9日 (水) 21時16分

魚谷はよくも悪くも周りの機嫌を気にしすぎよね
まあ、でも麻雀って四人でやるゲームだし競技というより人間関係のゲームって側面が強いからなあ
魚谷みたいに色々慎重になるのも仕方ないか 麻雀プロって雀力より、組織の中でどう上手く立ち回るかって側面の方がよっぽど大事なように側から見ても感じるもん

投稿: | 2019年1月 9日 (水) 21時54分

ゆーみん応援してるけど、結果だけじゃなく内容もあまり良くない…。記事にあるのは鳴かない方がいいと思うよ、特に發は。なんというかちょっと個性を出そうとして無理してるように見えるんだよなぁ。短期決戦だから結果は運の要素が大きいけど、普通に打てば今回のメンツでも中堅ぐらいには入るだろうから自信を持って自分の麻雀をして欲しい。

投稿: まよい | 2019年1月 9日 (水) 22時26分

こーゆー話題でよく思うのが、部外者が勝手に被害者を作って「被害者の気持ちになって考えなよ!自粛はよ!」って自分の意見に他人を使うんだよな。今回は魚谷が自分の考えの真偽を伝えただけでこの騒ぎだよ(´・ω・`;)ハァー・・・

投稿: | 2019年1月 9日 (水) 23時54分

あれはMリーグを戦う上でのバランス感覚としてどーなのかって指摘が本質だろうけど、あの書き方だと打牌批判にも読めちゃうね。

しかし最初のはいかにも打点派と速度派で対立しそうな牌姿だよなあ。

俺的には発2枚落としてメンタンピンにするのは結構時間かかりそうだから鳴きたいけど、ゼロさんが鳴かないのもそりゃそうだろうと思う

投稿: | 2019年1月10日 (木) 01時44分

確かにプロは批判されるべき対象ではあるけど、その批判に対して反論する権利は当然あるわけで、その反論に対して部外者が黙ってろ、というのは傲慢だと思う。
記事を書いた方だって、自称麻雀警察みたいに100%自分が正しいと思って書いている訳ではないだろうし、本人の見解があれば聞きたいのではないかと。

投稿: | 2019年1月10日 (木) 02時34分

ゼロさんもゆうせーさんも自分より弱いと思ってる不調者には厳しい
人間として扱っていない雰囲気すら感じるw
逆に自分より強いと思ってる人は好意的に解釈しすぎてる
今回の記事で瀬戸熊や勝又にも疑問手はあったわけだが
適当な理由書いて驚いてるだけだからな

投稿: | 2019年1月10日 (木) 08時44分

魚谷の一つ目
朝倉兄弟は鳴くといってるけど流石に疑問だわ
打点も守備力も激減するし愚形残りで強く戦えないからかわし手としても弱い
カン5チーからなら入ってもいいけど
2000点ならわざわざ前に出る気はしないかな
2000点リャンメン聴牌とかも捨牌三列目に入ると押したくないんだよね
面前でも高くならないし7~8巡目に聴牌できそうなら全然鳴くけど

投稿: | 2019年1月10日 (木) 08時53分

供託に目がくらんで期待値を下げる選択をするあたりどこかの供託泥棒に似てるな

投稿: | 2019年1月10日 (木) 08時59分

魚谷pからすると何か言い返さないとzeRoさんの主張を認めたと思われかねないからね。自分の打牌に自信とか信念があれば何か言い返すのは自然なこと。
記者が批評するのも自由だし、選手が反論するのも自由。読者に主張が支持されなかった方が信用を失って淘汰されていくだけの話。

投稿: | 2019年1月10日 (木) 11時31分

特に魚谷さんは自身の麻雀について積極的に発信してきた人だから、意思に反して迷走していると思われたらたまったものじゃないよね。(例えば高宮さんや茅森さんが黙っててもなんとも思わないけど)
少なくとも、外野が勝手に記事の心配をして批判された当人に発信するなという権利はないと思う。

投稿: | 2019年1月10日 (木) 12時45分

兄貴もいっしょになって魚谷のフォローか
連盟の白鳥を軽く弄ったら噛みつかれたしな
さすがにアレは反省しただろうし

投稿: | 2019年1月10日 (木) 13時49分

ゆうせーさんは昔から不調者の打牌はよく見ないで批判してる
白鳥のやつは不調だから駄目に見えるだけな部分も含まれてたのかもしれない
勿論東より発残したのはくそみたいなミスだが

投稿: | 2019年1月10日 (木) 15時08分

別の記事であさじんがサイコ扱いされててわろた

投稿: | 2019年1月10日 (木) 15時09分

なんか、こういう態度取らない方がいいよ、とか
そういうこというと感じ悪いよ、とか同調圧力を強要するような意見ばっかりでやんなっちゃうよね。
魚谷さんはどう考えますか?ってリプライがないことに絶望感を感じる。

投稿: | 2019年1月10日 (木) 16時46分

発の一鳴きを批判しているわけな

正しい批判だ
これを一鳴きしちゃうようじゃあ役牌があればほぼ全て鳴きって判断になっちゃうよ

役牌は基本一鳴きって考えはあってもいい
ただあくまでも「基本」な
状況に応じて鳴かない場合もなくちゃ

中張牌が多いだろ
危険だわな
発のアンコを狙って早めに二枚目が場に出れば対子落としからタンヤオにも行ける

この手はメンタンドラ1もしくはリーチ発ドラ1で5200~8000を目指せばいい
その場合は8000になる可能性が高そう
567になれば12000だ

小さい麻雀だ
大きく育つ可能性があるのに自らその芽を潰している

ドラが無かったり端牌が有ったりなどであれば発の一鳴き寄りになる
だがこれは駄目だ

でだ
次は中の一鳴きを批判しているわけか

点棒状況はどうなってんねん
キンマウェブの記事しか見てへんから分からんぞ
書いとけや

9mは生牌か
ドラが7mで赤有りよな
つまり468mのリャンカンを引いた場合は5/8の確率で高め7700~12000を狙えると
しかも1枚切れの役牌+19字牌というアガリやすいシャボ

点棒状況が分からないから何とも言えん
まあでも中の一鳴きは恐らくしない

腰が軽いわ
メリハリが付いていない

何でもかんでも鳴けば良いってもんじゃあないぞ
鳴いた方がスピ―ドがUPするから鳴きって単純な判断じゃあないだろうな

鳴いた方がアガリは遠のく場合もある
今回がそのケースかは分からないがそれを見極める能力も必要だ

プロならもっと基準を厳格にしないと
麻雀が浅い
これじゃあ駄目だ

投稿: | 2019年1月10日 (木) 16時56分

ふくちさん1個目鳴きますよね?

投稿: | 2019年1月10日 (木) 17時00分

反論への反論はどんな立場でも別に構わないと思うけど、明らかな捨て垢に反応するのはアホだわ
名無しプラス捨て垢のダブルガードの相手するのは滑稽

投稿: | 2019年1月10日 (木) 18時41分

結論、みんなへぼで遅い、つもる前に考えてください。配牌時点で数順後の予測位してればあんな遅くならない。
この程度はプロと言えない‼️これならピン雀荘にもっと打てるやつたくさんいる。

投稿: | 2019年1月10日 (木) 20時09分

みんなへぼで遅い。つもって場を眺めるなんて何も考えてないのと同じ。

投稿: | 2019年1月10日 (木) 21時50分

ゼロはバランス良く書いてると思うし、センスあると思うけどな。
ただアサピン兄は完全にイキってるしキショイわ。
この二人が同列に語られるのはいつも違和感ある。

投稿: | 2019年1月11日 (金) 01時06分

朝倉弟

>魚谷さんの仕掛け2つは1つ目は結構鳴き有利だけどその後のハンドリングで分岐あり

鳴き有利の根拠を言わないと
鳴き有利だけなら誰でも言えるわ
プロだろ

スルーでいい

>2つ目のは体感ほぼ同じくらいだけど結果がかなりブレるので判別難しくて好みのレベルを出ない気がするというくらいの感覚

体感ほぼ同じくらいはいいから根拠を言わないと

鳴けば468mのリャンカンが残るよな
鳴いてカン7m(ドラ待ち)の聴牌にとってもスジとは言えほぼツモ頼み
鳴いてカン5mの聴牌にとっても5はど真ん中だし赤もあるからし8が切れて片無筋になるとはいえほぼツモ頼み

スルーしたら受け入れ枚数は少ないがとはいえどうせほぼツモ頼みなんだ
巡目も浅い
それに親だしな

もちろん鳴いた後の変化もある
カン7mにとった後は8m引きの89mシャボ
カン5mにとった後は3m引きの25m

だがそれらを踏まえてもスルーでいい

朝倉兄

>1枚目は手牌の潜在的可能性はあるものの、愚形もあってタンピンも確定しておらず、ソウズのくっつき方によってはグダる可能性もある 鳴き 

そう潜在的可能性はある

でだ
愚系?
愚系ってのはどれや
カン5mのことかいな

こんなもん愚系とは言わんよ
愚系の内に入らん

まずだ
魚谷は鳴いて何を切ったんだ?
3sよな?
その前提で進めるぞ

マンズだが3346mだよな
2m引きでヘッドレスになっても58sがあるから問題無し
3m引きだと25m4mの三面張だから問題無し
4m引きだと34mのシャボだが微妙
6m引きだと25m+36mポンだから問題無し
7m引きで58mだから問題無し

つまり愚系もあって・・・
てのは理由になってない
すぐ解消できる

でだ
タンピンも確定しておらず?
タンヤオは確定しているけどピンフは確定していないってことか?

これもまた理由になってない

ピンフは確定していないがピンフになる可能性は低くないよな
ピンフが確定しているかしていないかだけじゃなく可能性も考えないと

それにだ
ピンフにならなくても問題無いだろ
何が問題なんだ?
メンタンピンドラ1の8000が確定していないからか?

メンタンドラ1の5200でもいいよ
マンピンソーの三種共に赤5を受け入れれる手牌だろ
ツモれば8000
出アガリでも裏ドラがのれば8000
8000になる可能性は低くない
それで充分

でだ
ソウズのくっつき方によってはグダる可能性もある?
可能性があるからどうした
大した問題ではない

ソーズだが6788sだよな
58s引きで25m+3m8sポンなため問題無し
6s引きは微妙だがカン7s以外にも見ればいい
7s引きはカン5mの愚系解消になるから問題無し
9s引きは微妙だが受け入れ枚数は広いぞ

つまりだ
グダる可能性もあるってのは6s引きと9s引きのことよな

これもまた理由になってない

>2枚目 我慢しても自力で引ける有効牌の枚数が少ない 親とはいえ鳴き 重いフィールドだからスルーもわかるが…

有効牌が少ないのは事実だわな
だが鳴いてもどちみちほぼツモ頼みなんだ

そこは計算に入ってるのか?
序盤だから5mも7m(ドラ)も場に出にくいぞ?

投稿: | 2019年1月11日 (金) 06時48分

ピンジャンなんて考えなくても手牌だけ見て機械的に早く打って数打てばいずれ取り返せる(と思っている)人たちの集まりなんだから、早くて当たり前。

投稿: | 2019年1月11日 (金) 13時08分

>ライターにとって、取材ってものすごく大切。
zeRoさんがどんなに麻雀が強くたって、文章がうまくたって、一人の頭から出ることには限界がある。

他人って予想以上に違うことを考えてるものなんだよな。
強者同士でもビックリするような見解の相違ってしょっちゅうだわ。


ふくちんこって、ハギーにどれだけ取材したんだ?

これだけ記事書いてるだから、さぞ取材なさったんでしょうね。

投稿: | 2019年1月12日 (土) 01時13分

麻雀プロは、己の麻雀感を追求して麻雀を打ってる。

人によってはそれが暴牌に見えるし、人によってはそれがオリすぎに見える。それは観戦者の好みだろう。

魚谷プロの打ち筋は、魚谷プロ本人が一番わかってるわけだから、その思考を捉えられてなければ、記者としての能力に欠けてるんじゃないか?

それは、己の価値観の押しつけだろう。


投稿: | 2019年1月12日 (土) 01時22分

別に外野の観戦記に昔のジャーナリズム的な正確さなんて求めてない
賑やかしとか祭りの屋台みたいなもんで良いと思うよ
それで界隈が賑わうなら越したことはないし

投稿: | 2019年1月12日 (土) 07時29分

おい朝倉兄!!!!!!!!!!!!!
お前の主張に対する反論は1月11日06:48のコメ後半に書いた

討論しようじゃないか
俺の反論に対して反論してこい

男だろ
言われっ放しでどーする
かっこつけるんじゃない

それとも反論できないのか??
たった一撃でノックアウトかいな
天鳳十段が聞いて呆れるわ

俺と同世代のようだな
遠慮はいらん

期待しないで少し待つか

投稿: | 2019年1月12日 (土) 20時06分

フィッシュと話して、何も得るもんないわ。

投稿: | 2019年1月12日 (土) 22時40分

>ライターにとって、取材ってものすごく大切。
zeRoさんがどんなに麻雀が強くたって、文章がうまくたって、一人の頭から出ることには限界がある。

ふくちんこ先生は、どれだけハギーの取材されたんですか?

投稿: | 2019年1月12日 (土) 22時41分

zeroは自分のサイトで打ち方晒してるけど、それを見た人のコメントとのやり取りを思い出したわ
「zeroさんらしくない。いつものzeroさんに戻ってください!」みたいな打牌批判みたいなコメントしたらメッチャ切れてたw
「お前が俺の何を知ってるんだよ!」みたいな
「いつものzeroさんとやらを知ってるなら、俺の代わりにお前が打って天鳳位にでもなんにでもなればいいだろ」みたいなことも言ってたな

自分で間違ってないことを他人に知ったかぶられた感じでどうこう言われるの嫌だって身をもって知ってるはずなのに

投稿: | 2019年1月16日 (水) 01時43分

2つめのほうが鳴き寄りって書いてるけど、ぶっちゃけ逆な気がする
1つめはタンピンが見えてるから打点的にスルーってことなんだろうけど愚形残り2シャンテンだから、目先の5200リーチが見えてる1シャンテンの2つめのほうがスルー寄りだわ

投稿: | 2019年1月16日 (水) 01時56分

結局、打牌を批判するから言い争いになる。麻雀の対局のライターのハウツーが、あまり確立されてないからなんじゃないかな?

一つの放銃でも、色んな切り取り方がある。

避けられない放銃とか、打つべくして打った放銃とか、注意力散漫の放銃とか。

もう少しこのジャンルは成熟する必要はあるのかもしれん。

投稿: | 2019年1月17日 (木) 00時52分

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