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2018年12月18日 (火)

【麻雀】レベル低いって言っちゃダメなの?

【Mリーグ】ファン層は拡大してるへのコメ↓

 * * * * *
コメントへの批判はどうなんでしょうか?
コメントへレベルの高低はつけるべきですかね
萩原の1打目東はあり得ません。ハギーの東切り...23,24,25と連続でコメントした1ファンです。
自分の考えはコメントさせていただきました。
 * * * * *

批判というか、おたがい意見が違ったら、自分の道を行けばいいのでは?
こっちは「このブログ主は全然わかってねー!」で構わないです。

でも、礼儀正しい書き方をしてくださったので、いちおうご説明しましょう。

まずね、「配牌の時点で、親にダブ東を鳴かれたら…と考えて絞り、自分が勝負できるようになった時点で切るべき」という発想が違います。

親が配牌でダブ東をトイツにしてる確率は約4%(『おしえて!科学する麻雀』という本に出てます)。
それっぽっちです。

実際に親マンをアガられたじゃねーか!と言われるかもですけど、親マンをアガられる他のパターンは山ほどあります。

つかそもそも、相手の配牌なんてまったくわからず、タンピン系かもしれないし、ダブ東&ドラトイツかもしれないし、ホンイツトイトイ系かもしれません。
その1つの可能性にすぎないダブ東トイツだけ警戒するのは意味がない。
自分が絞ったって、アンコられるかもしれないし、他の人が鳴かせるかもしれない。

序盤から、もし鳴かれたら…と警戒すべきキー牌はドラだけです。
ドラポンは圧倒的なリードなので。
赤入り麻雀のダブ東は、そこまで圧倒的な存在じゃないです。

絞りが必要になるのは、ある程度の状況が発生してからなんですよ。
ホンイツ風の人がいたり、トイトイ風の人がいたり、親が早そうだったり、何かしらの状況が見えてから考えること。
状況が見えてからキー牌を鳴かせるのは、それはヘボです。
デジタル系の人は、ここらへんを軽視しすぎな傾向は確かにあります。

でも、配牌の段階で絞るのは自分の手をむっちゃ遅らせます。
ハギーはピンフ系の有望な配牌なので、この手からダブ東の絞りを考えてたら、アガれるチャンスがむっちゃ減ります。

ここが根本なんですけど、相手とのスピード競争を、配牌のスタート時点から考える発想法は違うんですよ。
これは自分の手をむっちゃ遅らせます。

そうじゃなく、自分or相手が1シャンテン(テンパイ)になった時点で考えます。
スタートからのダッシュ度合いで考えるんじゃなく、ゴールまでの距離で考えます。
考え方が逆なんですよ。
現代戦術では。

この方のコメは以下の3つ↓
改行だけしました。

 * * * * *
いやこのはいパイで東第一打ちあ無い。
もし鳴かれてその後のことを考えてると思えない。
形を整えて勝負になってから切る、そこで鳴かれても勝負になっているのだから価値あり。
プロならこの状況で切って鳴かせてこっちがリーチ入れて競り勝つとかしてほしい。
1順目に切ってその後の展開と自分や他者の兼ね合いが何も考えていない。
結果論h意味ないと思うが実際に園田が走ってゲームが崩れた、4000オール位上がられても叩き返す力と自信がある人は突っ走っていと思うが鳴かれて上がられて先行されてどうしようってレベルが気にいらない。
せめて北家の時切れ、鳴かれたあとの絞りが出来るし北家であのはいパイならゆっくり進めばいい。
現代マアジャンという表現がどうかと思う、見えるところしか見ていない。
ダメだこりゃ

投稿: | 2018年12月18日 (火) 16時36分
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鳴かれたら困るから1順目という考えが間違っている。
これを1順目で切って鳴かれた場合こうして組み立てて西家のフォローして染めてっぽくプレッシャーかけたりと考えて切る。
鳴かれ泣けrrば順当に進めて勝負、とか切った後のことを考えて切れ。
鳴かれたら困るから1順目とか?実際鳴かれてんじゃん、りーぱいの様子見て先に切ったとかすることあるけどそんなの萩原見てないレベルでしょ。
迷惑

投稿: | 2018年12月18日 (火) 16時42分
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絞って整えてから鳴かせて相手が土俵から降りにくくして勝負すべき。
1順目に切って相手を土俵に乗せてあげて他3人が勝負に乗りにくくなった、ゲームを崩した下手くそ萩原。
他プロも鳴かれたら困るから1順目という考えは間違い、鳴かれてもこれこれこうなるからという理由があれば認める。
鳴かれたら困るというのは理由じゃない、ただの自己都合、他者との距離感ゼロ、わざと鳴かせて勝負というのが強者

投稿: | 2018年12月18日 (火) 16時52分
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コメント

なんだこれは怪文書か

投稿: | 2018年12月19日 (水) 00時04分

こういう人にも批判されるMリーガーって大変だ

投稿: | 2018年12月19日 (水) 00時05分

敢えてコメントへの批判をするとしたら仮にも他人に読んでもらおうって文なら推敲くらいしろってとこかな。
汚い文章はそれだけで中身関係なく価値をなくす。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 00時09分

こういう字牌を絞る系のフィッシュ作ってるプロはまじで反省した方がいい
プロって言いながら鴨作ってるのと同じだからな

麻雀で楽に稼げるならほっとけって言いたくなるけど稼げないから馬鹿を煽ったり見下すぐらいしか暇つぶしにならんよね

投稿: | 2018年12月19日 (水) 00時15分

Mリーグで増えたファンを一人ずつぷちぷち地道に潰していく さすがふくちんこ

投稿: | 2018年12月19日 (水) 00時15分

個人攻撃がエグいな。

ふくちんこは、いい加減、人をレベル低いといえる成績じゃないこと自覚しろよ。

なんで、天鳳6段、安定段位6.8段で、自分の麻雀がすべて正しく思い、人をレベルが低いだのこきおろせるのか疑問だわ。

昔のM山みたいになってきたな。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 00時17分

哭かせないで親がツモってマンガン、ハネマンあがったらそれはOKなのかな?メンゼンであがるのがよくて哭かせてあがられたら駄目っていうのもおかしくない?

投稿: | 2018年12月19日 (水) 00時26分

それとハギーはラス脱出したんだから、早く高宮まりをこきおろす記事を書いてくださいよ。それとも、ハギーの順位に関係なく、延々とハギーに固執して、バッシングを続けるつもりなのですか?


投稿: | 2018年12月19日 (水) 00時29分

福地頑張れ

投稿: | 2018年12月19日 (水) 00時30分

もうそういう考えで凝り固まってて、新しい戦術を取り入れる気のない人らはどうでもいいんだけど、せっかくMリーグで新しい視聴者層が入ってきてくれてるなら、そういう古い戦術じゃなくて新しい戦術を知って欲しいなぁ

投稿: | 2018年12月19日 (水) 00時30分

昔の2chでは、天鳳七段無いと人権無かったからね。
福地先生に弱いと言われたくない人は名前欄に天鳳の段位入れればいいと思います

投稿: 五段です | 2018年12月19日 (水) 00時35分

1打目に東切ってバッシングって、酷すぎだろ。こんなものよりはるかに批判されるべき麻雀打ってるプロいっぱいいるだろ。

ハギー批判は、目に余る。異常すぎるわ。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 00時36分

なんかプロが全部正しいと思ってる馬鹿けっこういるよね、そもそもプロとアマに差なんてないんだからどっちが正しいか判断すべき

投稿: | 2018年12月19日 (水) 00時57分

萩原の成績が悪いから叩かれてるわけじゃなく
クソな選択してるから叩かれてる
最下位じゃなくなったからって叩かれなくなるって思ってるのがすごいよな

投稿: | 2018年12月19日 (水) 01時05分

ネマタ本出版後にも見られたプチ?麻雀ブームがMリーグ開始によって再び起きているのか

ということは天鳳ではpt運搬係が活性化して・・・以下省略

投稿: | 2018年12月19日 (水) 01時06分

人それぞれ、ただ現代戦術?(ぷぷ笑)と思います。麻雀の強さってそんなんじゃないかなと思います。先に切って泣かれたら弱い、泣かれなければ強い、勝負処で決める。強烈に強い人ってこんな感じで確率や戦術だけで決めれないことも多々あるような気がします。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 01時07分

福地の現代戦術とやらよりも間逆をいってる近藤誠一プロの麻雀のほうが高度でより強いと思うわ
答えが簡単で誰でもある程度真似できるという意味では現代戦術とやらのほうが有用かもしれんね

投稿: | 2018年12月19日 (水) 01時49分

まあ東は切るよ。
聞く耳持って意見が違ったら、自分の道を行けばいい。
これも当然。
レベル高いか低いか知らんけど、福地さんも何だか大変だな。
俺なんか「レベル低い人がいたらいたで自分が得する可能性が上がるし、ほっときゃいいやw」ぐらいにしか思わんけど、麻雀ライターとなるとそうも行かんのかな。
ただ、麻雀界隈に巣食ってる人間って気持ちのいい人が少ない印象はある。
とにかく攻撃的かつシニカルで面倒くさい。
ツイッターもフォローしてる人はいないわw

投稿: | 2018年12月19日 (水) 01時53分

現代戦術のデジタル麻雀って人格が壊れていくの?

人格が壊れるくらいならオカルトの方がマシ

Mリーグ見ててもデジタル麻雀って弱いね

メンヘラもしくはメンヘラになりたい人にお勧め

福地さんもメンヘラですか?

投稿: | 2018年12月19日 (水) 02時01分

萩原の配牌って両面一つ間ちゃん一つ面子一つ頭無し程度だよね?こんなのでW東切り?現代戦術へぼだわ あなたがレベル低いっ 切るなら良形2シャンテン位か赤、ドラ含みの3シャンテン位だろ 本当にレベル低いっ(*_*)

投稿: | 2018年12月19日 (水) 02時16分

この第一打ダブ東切りは今や常識の基本戦術だけど、2009年の小倉孝の本や2012年の村上淳の本にすでに書かれてるんだよね。

ギリギリまで絞って勝負できる手になったらリリース、なんて言ってる人は10年遅れてるよ。現代麻雀とかデジタルとかいう次元じゃない。もっと初歩的なもの。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 02時40分

なんで他人のブログに連投したり長文書いたりする人ってみんな誤字脱字激しいんだろう

投稿: | 2018年12月19日 (水) 02時41分

1打目の東切りを叩いてる奴は萩原が嫌いなのか麻雀が昭和で本当に東を切るのが損だと思ってるのどっちだ?

投稿: | 2018年12月19日 (水) 02時44分

東切りが主流でしょ、だが結局の結果は?ですね。実際上がられてるし、切らなかった場合の牌譜が見て見たいです。福地さん検証してみては如何ですか?

投稿: | 2018年12月19日 (水) 03時02分

やたら福地さんに絡むコメントが多いな
積年の恨みでもあるんだろうかw

投稿: | 2018年12月19日 (水) 03時04分

萩原は天鳳を「ゲーム」と言って
麻雀扱いしてないだろ?

やっぱり萩原は徹底的に批判の対象だよ

投稿: | 2018年12月19日 (水) 03時06分

「実際上がられてる」かどうかは関係ない。上がられたから不正解で、上がられなかった方が正解って、それはただの結果論だ。そんな検証は無意味。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 03時09分

三色手がわりといいコレといい、古い感覚な人がまだまだ多いことに驚く。福地さんのブログなのにね。普段はここに来ない人なんかな。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 03時32分

現代麻雀技術が否定的な人ってなんなんだろ
今まで常識だったのが非常識になるのが受け入れられないんかな
それでいて攻撃的

投稿: | 2018年12月19日 (水) 03時45分

Twitterで何切るアンケ取ったりしても下手ばっかでまともな回答が得られない。ほぼ一択みたいな問題でも6:4くらいになる。リプ読んでるとイヌとかネコが返答してんじゃねーかなって思っちゃうわ

投稿: | 2018年12月19日 (水) 03時47分

そもそも現代麻雀とやらをやる人たちは何万回打ってその個別の事象の確率を収束させるつもりなの?
回数の限られている前提のMリーグで、あの程度の配牌で初打に東を打ちポンされてなんの苦労もなく親満ツモられていきなり16000点差つけられて、それが大きな要因となって自分は取りたいトップを取れなかった。
それが現実だろ。


投稿: | 2018年12月19日 (水) 04時06分

>今まで常識だったのが非常識になるのが受け入れられないんかな
10年以上前(コバゴーによれば101内ではもっと昔から推奨されていたらしい)初手W東切りが非常識に戻る理由なんて結果論で語る以外にないから、今更非常識に戻ることはないのに何を言っているんだか。

>何万回打ってその個別の事象の確率を収束させるつもりなの?
配牌W東対子なんて、統計の問題でなく組合せの数え上げでも約3%って出ているレベルのものだから収束も何もないのだけど。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 04時30分

>それが現実だろ。

結果論者乙。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 04時53分

>現代戦術のデジタル麻雀って

まだ「デジタル」ってワードが死語になってないという。
デジタルが一つのスタイルとして認識されてる時代はとっくに終わったと思っていた。
それこそ凸の本が転換点で、そこから麻雀界の「デジタル」って言葉の意味がだいぶ希薄になってネマタ本でデジタルってスタイルは消えた(というより大多数派の中に基礎知識的に吸収された)と思ってた。
自分の認識の狭さを思い知ったわ

投稿: | 2018年12月19日 (水) 06時39分

結果を求めてプロ、実生活、仕事でもみんな結果を求めてもがく。結果は結果で関係無いならやらない方がいい。ネットマアジャンおたくらしいわ。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 07時01分

麻雀の技術も議論もめっちゃ古い人がコメント欄に殺到してて驚く。
麻雀で結果が全てってw
これもMリーグ効果?

投稿: | 2018年12月19日 (水) 07時20分

東切りは麻雀の正解といっていいレベルだけど
現代戦術と呼ぶのは憚られる。なんせ強者の間では20年前から常識だったので。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 07時23分

内容が合ってるかどうかはひとまず置いておいて、せめてもう少しまともな日本語が書けないものだろうか

投稿: | 2018年12月19日 (水) 07時38分

>ふくちんこは、いい加減、人をレベル低いといえる成績じゃないこと自覚しろよ。

ふくちんこがレベル低いからって間違ってることを間違ってると言っちゃいけないってことはないだろ。
プロはコメントで批判されるが、その批判が間違ってればその批判もまた批判される。

もしその批判を批判したふくちんこが間違ってれば、またふくちんこが批判されるまでだ。
弱いから口を閉ざせじゃ公開試合とそれをしてるプロの価値も否定されるし、批判は批判してはいけないじゃそれもまた閉鎖的でくだらない世界しかできない。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 07時43分

レベル低い、へぼ、と表現するからこの有り様。色んな人が見ているのだから気をつけましょう。他者をへぼと言えばあなたがへぼと言われる事もあるでしょう。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 07時53分

アベマコメ見ても分かる通り、Ⅿリーグファンの大半が結果論でしか麻雀語れないんですよ。
そういう人等に東切りのメリットとか説いても「4000オールあがられたから東切りは間違い」としか返ってきません。
技術を検討して楽しもう、なんてファンはどんな競技でも少数派だって事を忘れないでください。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 08時35分

>どんな競技でも少数派だって事を忘れないでください。

野球なんて脳筋運動部でさえめっちゃバントの期待値とOPSの期待値の比較とかしだしてるし、麻雀だってガンガンやりゃいいんだよ。
1年もすりゃ視聴者のレベルだってあがる。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 10時18分

このブログにこれだけ昭和の置物みたいな人間が集まるってことはまだまだカモがいっぱいいるってことなんだよな。
場末雀荘の常連みたいな連中はこのブログ見たりしないだろうし。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 10時40分

ダブ東鳴かせても突っ張る奴だけが第一打に切っても良い
ダブ東ドラ1が見えてから降りるやつ奴が下手くそなんだよ
親の一人旅にさせて4000オールとか、何のために東を切った?
麻雀は期待値ってデジタルの基本なのに、根拠ないのに東を切る正しさしか考えてないやつばっか

投稿: | 2018年12月19日 (水) 11時26分

前コメントに同意。現代戦術、トイツの可能性4%、どこぞの本に書いてある、昭和とか言ってるのがへぼ。確率をかかげるなら萩原の配牌がテンパる確率と順目は?へぼ

投稿: | 2018年12月19日 (水) 11時59分

>ダブ東鳴かせても突っ張る奴だけが第一打に切っても良い
ダブ東ドラ1が見えてから降りるやつ奴が下手くそなんだよ

鳴かれたらそれはそれで対応してるだけでしょ
君はドラポンさせたら責任とって最後まで押せっていう系の人?

>何のために東を切った?

親に鳴かれなかった96%以上(対子で持ってても鳴かないケースもあるので)で効率よく手牌進行できるからだよ

投稿: | 2018年12月19日 (水) 12時06分

結果論結果論っていうけど、それってあの配牌でダブ東を一打目に切るのが正しいという立場というか前提での話だよね
長期の確率の議論は置いておいて、Mリーグという短期勝負のステージ、あれで一打目にダブ東を切ることがそもそも正しいかどうかが重要なのでは
まして、トータルボロ負けの立場の萩原がさ
ちなみに一打目にダブ東を切る専門家の村上はRTDもMリーグもズタボロですよね

投稿: | 2018年12月19日 (水) 12時40分

ハギー叩きの原因はハギーが過去にプロをバカにしてたところがスタート。なのでハギーの麻雀のレベルや所作、発言等が改善されない限り叩かれ続けるでしょう。そしてそれが今のハギーの役割です。
高宮さんの場合、調子に乗った態度は一切見えず、自分のレベルが低いことを自覚して、できる限りのことをやっているように見える。これはこれでプロとしての姿勢なので高宮さんを叩くのは筋違い。Mリーグ自体の今後の方向性を踏まえて、参加企業が次回以降の人選に反映させれば良いだけだと思う。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 12時49分

鉄で言えることは
この話題を適当に続けていけばアクセス数コメント数が美味しいって事

投稿: | 2018年12月19日 (水) 13時04分

ダブ東鳴かれたら突っ張る奴だけが切ってもいいとか老害そのもの
結果が大事なのは当たり前だけど、結果でしか語れない昭和勢は勉強して

投稿: | 2018年12月19日 (水) 13時21分

>まして、トータルボロ負けの立場の萩原がさ
チーム戦なんだから、個人でボロ負けとか何の意味も無い。
これが最終戦あたりになって、着順勝負とかそこだけにはトップを取らせたくないとかいう特殊な条件になれば、ライバルの親を流すためにW東を握り潰すつもりで絞る手もあると思うけど、まだそんな段階ではない。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 13時43分

あー、そもそも無駄な絞りでどれだけの手牌を自分は潰してるかを知るべきな人が多いですね

投稿: | 2018年12月19日 (水) 14時04分

あの配牌でアガリが見えるのかい?

投稿: | 2018年12月19日 (水) 14時29分

麻雀って毎局アガリを目指すゲームなのか?

レベル低すぎ

投稿: | 2018年12月19日 (水) 14時31分

プロは結果が全てです

投稿: | 2018年12月19日 (水) 14時34分

>ハギー叩きの原因はハギーが過去にプロをバカにしてたところがスタート。なのでハギーの麻雀のレベルや所作、発言等が改善されない限り叩かれ続けるでしょう。

ハギーは、今、プロを尊重する発言しかしてないだろ。ハギーが批判していたのは、昔のプロ麻雀界の体制にある。

それに、ベテランプロに牛耳られていた麻雀界に、若手プロに脚光を浴びせたのはハギーの功績。今のMリーガーは、ほとんどハギーがきっかけで発掘されたのは間違いないよ。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 16時30分

確かにもう三周くらい終わった議論が出てくることが、新しいファン層開拓してるってことで喜ばしいことなのかもな。
オリ打ち悪論や、責任論がまた出てくるのかな

投稿: 名無し | 2018年12月19日 (水) 16時46分

ハギーは新しい戦術を取り入れた若手プロへの批判も相当ひどかった。
萩原リーグで古臭い昭和理論押し付けてコメ欄が大炎上したしな。
熱闘Mリーグで黒沢が萩原の負けが嬉しいと言っていたという話があったな。
萩原が負けていると小言を言われてなくて済むからだと。
あいつの自分の実力を棚上げした批判体質は何も変わっていない。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 16時54分

今のMリーガーは、ほとんどハギーがきっかけで発掘されたのは間違いない?
意味不明。朝倉はハギーがいなかったらMリーガーになれてなかったのか?
高宮も?コバゴーも?茅森も?んなわけねーだろ。関係ねーわ。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 16時59分

>長期の確率の議論は置いておいて、Mリーグという短期勝負のステージ、あれで一打目にダブ東を切ることがそもそも正しいかどうかが重要なのでは

このダブ東切りは基本だから、長期短期で選択が変わるようなものではない。

>ちなみに一打目にダブ東を切る専門家の村上はRTDもMリーグもズタボロですよね

RTD優勝のコバゴーも、アサピンも、普通にダブ東切るから。
今まで何回も見たことあるわ。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 17時04分

>ハギーは、今、プロを尊重する発言しかしてないだろ。ハギーが批判していたのは、昔のプロ麻雀界の体制にある。
Mリーグ参加資格を得るために、それまで批判していた団体に無理矢理プロとして参加して、その後プロの批判を辞めただけです。同チームの黒沢プロにも上から支持しているような記事を見かけますが、ハギーの打ち筋はやっとスピード重視の仕掛けや構えを取れるようになって来た程度で、天鳳の特上民なら誰でもできるレベルの麻雀です。黒沢プロの方がプロらしく見えますし、小林プロ、勝又プロ、たろープロ、園田プロなど、自分自身の型を築き上げて勝負しているプロとはレベル差が明らかです。ハギーはまず自分のレベルが低いことを自らの言葉として発信しないことにはプロとして周りから認められないのではないでしょうか?ハギー自身が「プロのくせに…」みたいな発言をプロになる前に散々していたのですから。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 18時07分

じゃあ立直に一発で振り込む確率は6%だからいらなければ危なくてもツモ切りで大丈夫ですね!!!!(にっこり)

投稿: | 2018年12月19日 (水) 18時52分

なんと言うかもうこの手のって正直話が通じる次元じゃないんだよな
野球もそうだけど感覚派って結局根拠が感覚だからどこまで行っても僕はそう思うの一点張り

別に人格否定するつもりはないけどどっちかが人格壊れてるって言うなら壊れてるのはむしろ感覚派の方だと思う
同じやべー奴でも理論で押してる奴はその理論はこういうデータで否定されてますって言えば大抵引っ込むけど感覚派のやべー奴にはそのストッパーがない

投稿: | 2018年12月20日 (木) 01時07分

このやり取りみて、大して変わるとも思えんがな。
ふくちんこもやべぇし。

感覚の話は、将棋の羽生さんでもしてる。まあ天才のことは、凡人には理解できないから無理ないか。

投稿: | 2018年12月24日 (月) 05時24分

勉強してとかいう奴で、勉強しとる奴みたことないわ。

近藤プロも、勝又プロもほぼ1打目にダブ東を切らない。ダブ東切らない奴がレベル低いか?長い間、麻雀を研究し、結果をだしてきたプロの中でも、ダブ東切りにメリットを感じない人たちはいっぱいいる。

ダブ東切りのメリットが、配牌で4%だから?それだけ?

結局、その程度で麻雀勝てると思ってるから薄っぺらい麻雀しか打てないんだよ。同じことを繰り返して、確率どおりの結果と成績を繰り返してるだけだろ。

字牌のドラを1打目に切って鳴かれて、2打目からおりてるやつなど、一生、麻雀うまくならんわ。


投稿: | 2018年12月25日 (火) 06時37分

ダブ東切らない奴がレベル低いか?
→低くないですよね 意見に完全賛成です
ふくちんけがそういう書き方するのが悪い
切るのが甘いって

投稿: | 2018年12月25日 (火) 13時26分

ダブ東を切らない人がレベル低いんじゃなく、切る人を
過剰に叩くのがレベル低いだけ。
どの辺りからを過剰と考えるかは個人差がありますw
逆もしかりw

投稿: | 2018年12月25日 (火) 14時30分

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