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2018年12月15日 (土)

【麻雀】「魅せる麻雀」は意味がない

元気タソの論考↓

「魅せる麻雀」に魅せられる人と魅せられない人

多少極論になるんだけど、俺は魅せる麻雀って、ゆるやかに場を壊す存在だと思うんだよな。

競技って、みんなが同じ目標を追ってることで成立する。
みんなが勝つことを目標にやってるときに、高い手を作ることを目標にしてる人が混ざると、ゲームの純度が下がり、そのぶんだけつまらなくなる。

健康マージャンって、そういうのがよくあるのよ。
勝とうとして打ってる人と、1日に一回いい手がアガれたら満足って人が混在してるから。

魅せる麻雀論者はルール変更を目指すべき。
精神論でゴタクを言ってても意味がない。

全部の役を1ハンアップする(三色は3ハン、鳴いた三色は2ハンになる)だけで、みんな劇的に手役を狙うようになるはず。
平均打点は大きく上がり、早い安アガリは価値がむっちゃ落ちる。
手役狙いのテクだらけの麻雀になるわ。

手役の価値が低いルールのまま、みんなでやせ我慢して手役を狙おうぜっていうのは、何を目的にした競技なのかがにごるだけ。
プロレス的なショーですか?ってなる。

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コメント

手役を狙いたいのなら中国麻雀をやればいいと思う。
一応国際ルールだしね。

投稿: | 2018年12月15日 (土) 04時25分

確かに
納得した

投稿: | 2018年12月15日 (土) 04時27分

高い役だけが魅せる麻雀じゃないのでは?
ビタ止めも魅せ場だし、
高い役の完成ギリギリのところをかわして
あがることも魅せる麻雀でしょう?

定義が定まってない議論だと思う。

僕が魅せられたのは古川孝次プロ。
チャンタやってる下家に対してのプレイ。
トイメンが6切った時に9を捨てて
同順フリテンでアガリ回避するのを
瞬時に判断してた。いまだに覚えてる。

投稿: | 2018年12月15日 (土) 04時37分

平澤さんブログも拝読済み。
そのうえで興行で打つなら、魅せないとだめでしょ。
競技ならノンプロでいいんじゃないかな。
魅せる麻雀論者はルール変更を目指すべきとあるが、逆に競技麻雀論者がルール変更を目指すべきじゃないのかな?
実際、競技麻雀ルールを作ってやってる団体もあるわけだし。
今回Mリーグが協議麻雀と謳いながら、赤ウラ一発を許容するのは技術のみ(に近い)麻雀では興行が成り立たないと思ったんじゃないかな。
オリンピックが商業化して魅せられない競技がルール変更してみたり外れていったように、魅せる麻雀が打てない打ち手は淘汰されるんじゃないかな。
ただ、圧倒的な技術で魅せるってのもありだと思うが、麻雀の性質上技術が勝ちに直結せず、ある意味、ゲーム自体が欠陥をかかえてるとも思うので、気の毒だなとは思います。
とはいえ興行の場で、技術のみを競わないのはおかしいという意見はそれこそおかしいです。

投稿: | 2018年12月15日 (土) 04時43分

魅せる麻雀(笑)の時代は小島武夫の死と共に終わったのだよ

投稿: | 2018年12月15日 (土) 04時57分

>そのうえで興行で打つなら、魅せないとだめでしょ。
競技ならノンプロでいいんじゃないかな。

ボクシングでもアウトボクサーが主体に移っていった。
野球でも昔は阪神の平野みたいにただ飛んだり跳ねたりするだけの選手がもてはやされてた。最近は徐々に守備指標の高い守備範囲の広い選手が評価されるようになってる。

興行だから低レベルで見せかけだけ華やかなプレーをすべきだってのは、ファンを低く評価しすぎなんじゃないかな?

投稿: | 2018年12月15日 (土) 05時01分

>定義が定まってない議論だと思う。

ここでは平澤さんが
”ゲーム上の己の損得を考える上では損になる、とそのプレイヤーがわかっているにも関わらず、「視聴者の楽しさ」といった卓外の要素を考慮してその損な選択をすること”
と定義しています。

投稿: | 2018年12月15日 (土) 05時02分

>興行だから低レベルで見せかけだけ華やかなプレーをすべきだってのは、ファンを低く評価しすぎなんじゃないかな?

この言葉に尽きる!

投稿: 福地 | 2018年12月15日 (土) 05時05分

ただしくはどちらも意味がないしある。
結局、勝てるかどうかはその日のツモ運次第
魅せたほうが勝てる日もあるしデジタルのほうが勝てる日もあるってのが
麻雀だからな。

全員がフロイド・メイウェザーになったら強くてもそんな世界に
誰も金落とさないからプロは成立しない
麻雀だと常勝も無理だしな。

投稿: | 2018年12月15日 (土) 05時06分

格ゲーで魅せるプレイしてチームメイトがブチ切れた話が最近あったばかり
魅せるプレイなんて対人の競技でやるやつなんていないのをわかってなさすぎる
プロが魅せるプレイをするのはあくまでプロがすごいってのを魅せるためであって勝負に魅せるプレイは持ち込まない
どのスポーツでも勝負を捨ててるのかって言われるし
チーム競技で仲間がそんなことやってたら怒られるもの
なんで麻雀だけが魅せるプレイが大事ってバカがいるのか理解できない

投稿: | 2018年12月15日 (土) 05時09分

ときどがキレたのはチーム戦でナメプしたからだろうが。
ウメハラのあの有名な動画も魅せプレイだしウメハラがなんで
格ゲー界で別格の人気あるかって言ったら魅せて勝ててたからだ。

ナジームハメドやロイ・ジョーンズ・ジュニアを見てこい。
那須川天心のトリケラトプス拳なんて何の意味もない自分を
危険に追い込むだけの魅せるプレイ&ナメプだ。
プロには純粋な強さよりも時には魅せることが必要なんだよ。

投稿: | 2018年12月15日 (土) 05時23分

それらは個人競技だろうがって言うならサッカーやNBAでもいいぞ?w
魅せプのしまくり失敗しまくりの競技だ。

投稿: | 2018年12月15日 (土) 05時31分

何に魅せられるかは観衆それぞれ違うから、どの層相手に何をもって魅せたいかがプロによって違うのは別にいいと思う。
問題なのは、エンタメ寄りでもガチ寄りでも、一部の声の大きい人が「これが魅せることだ」とか言って、どちらか一方に全体の風潮を持っていこうとすることでしょ。

投稿: | 2018年12月15日 (土) 05時44分

ときどがキレたのは舐めプだからじゃなく
勝ちにいくプレイじゃなく勝てるかもしれない魅せプしたからだろ
ウメハラの有名な動画はウメハラは勝ちに言くためにやったと本人が言ってるわけで魅せプではない
魅せて勝てたから人気出たとかお前の中の話だろ
素人相手だろうが大会だろうがちゃんとやってるからな

ショービジネスとごっちゃにするなよ

投稿: | 2018年12月15日 (土) 06時17分

実際には魅せる麻雀なんて謳っても自己満足だからな

小島武夫だってまともに打って全然勝てないから魅せる麻雀というスタイルに逃げただけだし留美が勝てる麻雀にスタイル変更するって言って一時打点を追いかけないスタイルにしたがすぐ元の打点追及型に
長年打点に酔ってた(魅せる麻雀)打ち手がスタイルなんか中々変えれないよ。
ハギ―も変えようとしてるみたいだがすぐ元の打ち方に戻る。
ようは打点ジャンキーw

投稿: | 2018年12月15日 (土) 07時38分

平澤定義の魅せる麻雀って結局やせ我慢ってことだからね。実際「魅せる」って言ってる連中はそこまで深いこと考えてない。適当に派手な和了りが欲しいだけ。
ソノケンのバラバラなとこから仕掛けるのだって十分魅せてるとは思うが、結局昭和的価値観と現代的プレーヤーの趣向の違いみたいなもの。
『ゆるやかに場を壊す』だけど、団体戦でお祭みたいなもんだから。養分はあってもいいよ。

投稿: | 2018年12月15日 (土) 07時53分

何だっていいじゃない。
プレースタイルは、十人十色で。
昔、ポンチーで場が荒らされた。
そんな事言ってた老害と、今、魅せる麻雀を非難してる人は、一緒。
他人のプレースタイルをとやかく言うのは、今も昔もただの害。

投稿: | 2018年12月15日 (土) 08時09分

Mリーグ=麻雀の大衆化。

こんなときに繰り広げられる、純粋化のお話。
わかります。
大衆は濁りを愛しますものね。

投稿: | 2018年12月15日 (土) 08時13分

"勝つために"真剣に打つってだけで充分こっちは魅せられるんだから、魅せるとか考えないでいいよとは思う
手役スゲー=魅せられるって時代じゃないよねw
でも結局勝負に対して感じることは人それぞれで、前線で活躍する人は"勝つために"が大前提だとこっちはわかってるし、
"魅せて勝ちたい"ならそれを否定はできないな
フリーとかは別に好きにすればって思う、誰のためでもなく打ってるわけだし

投稿: | 2018年12月15日 (土) 09時13分

魅せる魅せないは表面的なもので、結局は信念の違いだけだろ
こういうプレイをしたい、こういうプレイしかできない、けどそれで勝ちたいっていう信念でそれをわかってチーム編成してるんだから外野がどうこう言う話じゃないよ
勝利至上主義もよし昔憧れたあの人のようなプロになりたいもよし、全部本人の信じる道でそれで人を惹き付けるのがプロなだけ
それを俺が求めてんのはこれだからこうあるべきだなんて言うのもそれだって視聴者の信念でしかないじゃん
他人の信念否定して自分の信念だけ通そうなんてそんなワガママ世界じゃ通らんと思うけどね

投稿: | 2018年12月15日 (土) 09時42分

この記事は話にならんわ。好き嫌いはともかく場が濁るからダメ!自分が理解できる打ち方しなさい!って何よ。勝利を目指すってんなら「濁った場」でも何でもいいだろ。

投稿: | 2018年12月15日 (土) 10時54分

いや、皆が勝利を目指してる中で一人だけ魅せる麻雀をしてる人がいたら、目的がブレてしまって場が濁るって話だろ。

投稿: | 2018年12月15日 (土) 11時11分

色んな打ち方あってええやん

投稿: | 2018年12月15日 (土) 11時50分

競技プロを名乗るなら「競技性の部分で魅せましょう」「競技性の部分で魅入ってくれる人を増やしましょう」ってのは納得できる。
でも初心者は麻雀の競技性の魅力なんてそうそう分からないんだから、Mリーグみたいな新規層の開拓とか狙ってるコンテンツでは競技性以外の魅力を提供しないといけないって事情も分かる。
そこでハギ―(と高宮)がある意味異物としてMリーグの舞台に放り込まれたわけだ。
結果、麻雀の競技性の魅力追求型のファンはもやッとしてると。

投稿: | 2018年12月15日 (土) 11時52分

ダマ微損くらいともし思ってるなら萩原さんの立場ならダマにするのもわかるなあ。現状個人成績下位だから、過去に遡ってセルフハンディキャッピングができて心の平静を得られやすいうえ、例えば高宮プロには申し訳ないけどドラフトが実力以外も評価してるとスポンサーや主催者の意向とか理由付けで合理化もしやすい。三色でアガると賞賛されると考えるだろうし。あと野球にたとえるなら個人的には監督業のほうがしっくりきます。

投稿: | 2018年12月15日 (土) 12時05分

この局面でラス前にリーチドラ1を積極的にアガろうとするのは、ラス回避が目的だからだろ。

ラス前で積極的に2600をアガって、2万点差のトップをまくれるのか?

本気でトップを目指して打つ人間なら、三色への手変わりをぎりぎりまで待つ手段はじゅうぶんにあってもいいだろ。

実際、前回の対局では三色手がわりを待ったことが最大の勝因だったわけだし。

あんたらが崇めてるような麻雀を打ってるU-NEXTパイレーツがトップ率低いのはたまたまか?チームがマイナスしていることには、誰も触れないのか?

投稿: | 2018年12月15日 (土) 12時16分

今さらだろ
本気で打ってても下手くそがいたなら場が歪むし切り間違えが起こっても歪むし
それ突き詰めていったら誰かも言ってたけど鳴くなとか面前手役押し付けてたいつぞやの老害と同じことになってしまう
十三不塔作ってるとかなら批判されてしかるべきだけど上がれる役作ってんだから勝ち目指してやってるにきまってると思うんだけどね
格ゲーなら自分の最新コンボを叩き込んで勝ちたいからとそこまで我慢したり相手を誘導したりして勝とうとしてる、ってのに近い

投稿: | 2018年12月15日 (土) 12時31分

>興ボクシングでもアウトボクサーが主体に移っていった。

今でも人気があるのは、派手な選手のほうだよ。メイウェザーみたいな圧倒的な成績を残したら別だけど。

投稿: | 2018年12月15日 (土) 12時33分

近藤誠一とか園田賢とか
手役に固執するような麻雀じゃないけど十分魅せてくれてると思う。

投稿: | 2018年12月15日 (土) 13時33分

それにしても福地誠さんはいつプロになられるんですか^^
早くなってほしいなぁ…福地誠さんのMリーグ姿早く見たいです^^

投稿: | 2018年12月15日 (土) 13時34分

>この局面でラス前にリーチドラ1を積極的にアガろうとするのは、ラス回避が目的だからだろ。

>ラス前で積極的に2600をアガって、2万点差のトップをまくれるのか?

終盤に2つ高めが必要な3色狙いは無謀過ぎますよ。
トップ狙いでも順目的に即リーの方がまだマシです。
萩原さんのマイナスが酷いのはたまたまですが、異常な3色狙いは批判されても致し方ないと思います。


でも萩原さんって魅せる為に手役狙っているというより、
本気でこっちの方が得だと思って打ってる様な気がしますね。

投稿: | 2018年12月15日 (土) 14時09分

実際の所、魅せる麻雀を標榜してる人でも実戦は損得で選択してると思うんですけどね。
大差の無い選択の時だけウケのいいほう選ぼう位の感覚だと思います。(損得の判断は個人差あるけど)

逆にコバゴーの様に損得だけで選択しますって標榜してる人の麻雀がつまらないかと言ったらそんな事ないわけで。
本当は個人の好き嫌いの問題なのに、魅せるか魅せないかに置き換えてるだけではないでしょうか?

投稿: | 2018年12月15日 (土) 15時54分

ブラフの鳴きやアガリにいかない鳴きは、場が歪まないのか?

誰もテンパってないのにベタおり、リーチがきたらすぐ日和る、何でもかんでもリーチ、何でもかんでも押しまくる。

人の麻雀にケチつけたらキリがない。

この局面で誰もがリーチかけると思った。前回の対局では、誰もが間四でリーチかけると思った。

結局、そういう人と違う視点の麻雀が、麻雀の楽しさでもあり、発見でもある。

みんなが想像した通りの麻雀を打って、みんなが想像した通りの麻雀を見て何が楽しいんだ?

俺は、ハギーの麻雀が一番面白いと思う。そういう層は、少数派にせよ、いるだろう。

その支持がある限り、価値はあるということだ


投稿: | 2018年12月15日 (土) 16時47分

ブラフ鳴きは勝ちに行く麻雀だぞ
その下のはレベル低い奴の話だからケチつけるって話ではない
悪手があってもおもしろいとかそこから勝って評価するのはおかしな事

投稿: | 2018年12月15日 (土) 17時05分

ブラフの鳴きで、本来ツモらない牌をツモる。テンパってないのに、相手をおろすために大ミンカンをして、ドラをモロのりさせる。それも場が歪む行為だろう。

勝つための手段や方法論など人それぞれだ。人の手段や方法論を否定して、己の手段や方法論は全て正しいから受け入れろというわけか。

投稿: | 2018年12月15日 (土) 17時43分

いよいよ老害福地誠の誕生ですな。

投稿: | 2018年12月15日 (土) 17時45分

だいたい魅せる麻雀には意味がないとおっしゃる平澤元気先生は、勝つためだけの麻雀をなさっているのでしょうね。

平澤元気先生が推奨される勝つためだけの麻雀を打ってタイトルを一つも獲得できないなら、その麻雀には、いったいどのような価値があるのでしょうか?

投稿: | 2018年12月15日 (土) 18時43分

>魅せる麻雀を、ゲーム上の己の損得を考える上では損になる、とそのプレイヤーがわかっているにも関わらず、「視聴者の楽しさ」といった卓外の要素を考慮してその損な選択をすること”と定義しています

こんな定義聞いたことないわ。自分勝手に定義したものを、自分勝手にこき下ろす。

人を批判する方は、頭の出来が違うね

投稿: | 2018年12月15日 (土) 18時51分

>終盤に2つ高めが必要な3色狙いは無謀過ぎますよ。
トップ狙いでも順目的に即リーの方がまだマシです。
萩原さんのマイナスが酷いのはたまたまですが、異常な3色狙いは批判されても致し方ないと思います。

結局、即リーチ打つ理由は、一発でツモるかもしれない。相手がおりてくれるかもしれない。裏ドラがのるかもしれない。などのメリットばかりをを考えてのこと。

3色狙いだと、急に無謀だのとデメリットしか話さない。

前回の対局でも、無謀だから誰も3色狙わなかったわけだから、おそらくハギーにしかとれないトップだったわけだ。俺には、Mリーグで一番記憶に残ってるシーンだわ。

運にまかせて負けたら仕方ないというより姿勢より、最後までトップを目指す姿勢のほうに好感がもてる。


投稿: | 2018年12月15日 (土) 19時28分

プロ気取りして「所詮興行だからプロレスやるわ、お前ら好きだろ?」とかやられるのがムカつくわけで、それらは決して魅せる麻雀とやらではない

魅せるプレーってのは真剣じゃなきゃいけないんだよと

投稿: | 2018年12月15日 (土) 19時29分

確かに定義が変だね。
それでは真剣に打ってないってことであり、オリンピックを目指すMリーガーにあるまじき行為になってしまう。

投稿: | 2018年12月15日 (土) 19時33分

本筋から逸れるけど、プロレスファンとして言いたいことは、プロレスを「試験勝負じゃない」ことの代名詞として使わないでほしい。
台本があり勝敗が決まっているのは否定しないが、彼らは観客に対して真剣勝負を挑んでる=興行のプロなわけで、そこは最低限尊重してほしい。

投稿: | 2018年12月15日 (土) 20時59分

>プロ気取りして「所詮興行だからプロレスやるわ、お前ら好きだ>ろ?」とかやられるのがムカつくわけで、それらは決して魅せる>麻雀とやらではない
>魅せるプレーってのは真剣じゃなきゃいけないんだよと

コレ加藤博己だろ。

投稿: | 2018年12月15日 (土) 22時28分

結局のところ、麻雀を打つ目的って打ち手によって違うよね。
金を稼ぐために打つ人
趣味として打つ人
競技の世界で上に行くために打つ人

その目的にそって打てば打ち方なんて何だっていい。
目的によって正解は違うから。

Mリーグに関して言えば、勝つことと視聴者を楽しませることが目的で、どっちにどれくらい比重を置くのかは人によって意見が違うだろうから明確な答えは無いと思う。

ただひとつ言えるのは自分が気持ちよくなるために打つっていうのは絶対違う。
ハギーは本質的にはそこを把握してないんじゃないか?

「雷電の麻雀は面白い」っていう発言とか正にそれ。
自分が面白いと思う麻雀を打ったって見る人がどう思うかはわからないのに。
自分が気持ちよくなるためじゃない

その意味で言えばハギーの打ち方は間違ってる

投稿: | 2018年12月15日 (土) 23時55分

魅せる麻雀の得な所は10回中9回失敗しても1回成功すればインパクトだけは強い事。
ハギーしか出来ない3色和了!って言ってもそれ以上に彼にしか出来ないミスも積み重ねてるんだよな。
魅せる麻雀って言い訳としては最適だと思うよ、負けてもファンを楽しませる姿勢を貫いたって言えるから。

投稿: | 2018年12月16日 (日) 02時30分

↑同意


Mリーグみたいな長期戦は無理がある。

投稿: | 2018年12月16日 (日) 07時49分

>ブラフの鳴きで、本来ツモらない牌をツモる。テンパってないのに、相手をおろすために大ミンカンをして、ドラをモロのりさせる。それも場が歪む行為だろう。

頭悪すぎだろ
オカルト信者かよ
見えてもないのに場が歪むってアホかよ
変わったのはハイテイとツモ回数だけだぞ
見えてる部分は鳴きによって相手が降りる可能性を増やすという勝ちへの行為のみだろ
場が歪んだらどうなるんだよwwwww

投稿: | 2018年12月16日 (日) 11時13分

>頭悪すぎだろ
オカルト信者かよ
見えてもないのに場が歪むってアホかよ
変わったのはハイテイとツモ回数だけだぞ
見えてる部分は鳴きによって相手が降りる可能性を増やすという勝ちへの行為のみだろ
場が歪んだらどうなるんだよwwwww

投稿: | 2018年12月16日 (日) 14時14分

>頭悪すぎだろ
オカルト信者かよ
見えてもないのに場が歪むってアホかよ
変わったのはハイテイとツモ回数だけだぞ
見えてる部分は鳴きによって相手が降りる可能性を増やすという勝ちへの行為のみだろ
場が歪んだらどうなるんだよwwwww

だから、それを主張してるのがふくちんこだろうが。
頭わるすぎだろww

投稿: | 2018年12月16日 (日) 14時15分

Mリーグは平均で天鳳十段、下位でも八段レベルの卓だろう

投稿: | 2018年12月16日 (日) 15時42分

勝つための最善のプレイが結果的に魅せプレイになるなら最高だけど、魅せプレイすることを真っ先に考えたプレイってのは正直いただけないな

投稿: | 2018年12月24日 (月) 23時37分

勝てばどんな打ち方でも魅せる麻雀になるのでは?

プロは結果が全てです

投稿: | 2018年12月25日 (火) 15時47分

セレブ打法が最強だ

デジタル麻雀って弱すぎ

投稿: | 2018年12月25日 (火) 15時50分

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