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2018年12月19日 (水)

【麻雀】第一打ダブ東切り論争は続く

子の第一打ダブ東:麻雀王国切りの是非について、今日になってもコメが伸び続けている。
この2つ↓のコメ欄にて。

【Mリーグ】ハギーの第一打東切り

【麻雀】レベル低いって言っちゃダメなの?

切る派、切るな派がどっちも。
2018年になってこれだからすごい。

子にとってダブ東:麻雀王国って特殊な牌なんだよな。

他の絞るべきとされる牌、たとえば、タンピン系のときの役牌ドラとか、ホンイツ系のときの他の色のドラとか、想定する目標としてはいらないんだけど、成り行きによっては使えて、それがプラスになることもある。
だから、絞りが自分のマイナスには直結しない。

でもダブ東:麻雀王国って、重なっても単なる役牌だから、絞る義務というのはマイナスでしかない。

親を独走させないため子に絞り義務があるって、重しをつけて走れみたいなすごい話だわ。
親にとってダブ東:麻雀王国は、自分に来るよりも、子に1枚ずつ入るのがベストの状態になりそう。

この↓まーまー有望な手が、親への警戒を優先すべき手だっていうんだもんなー。

一萬:麻雀王国三萬:麻雀王国四萬:麻雀王国四萬:麻雀王国五筒:麻雀王国七索:麻雀王国七索:麻雀王国八索:麻雀王国八索:麻雀王国九索:麻雀王国東:麻雀王国南:麻雀王国西:麻雀王国北:麻雀王国 ドラ一筒:麻雀王国

第一打で切ったとき親にポンされる確率は4%で、それを7巡目まで絞ってから切ると22%まで上がる(数字はうろ覚え)から、現実には真逆だというのに。

麻雀って趣味の世界で、そこで論争が起きるのはいいこと。
対立があった方が楽しいよね。

でも、これと同じようなことが、仕事のやり方とか生き方みたいな分野でも、いっぱいありそうで怖い。
忖度するのは常識だろ!的な。

仕事で、「第一打にダブ東:麻雀王国を切るなんてレベル低すぎ。親マンをアガられたらお前のせい。自分の手しか見てない証拠」とか言われてたら…(((( ;゚д゚)))アワワワワ

ちなみに、第一打ダブ東:麻雀王国切りの初出は、小倉孝『最強デジタル麻雀』だとされてるけど、昔からやる人はやってた。
90年代に、亡くなったロッキー堀江さんに俺が、「自分の手が良かったらさっさと切っちまった方がいい」って意見を言ったら、「早く切られると、親にトイツで入ってても、手がまとまってなくて鳴きにくいから、さっさと切ってしまうべき」と強い賛同を受けた記憶がある。

そういう人もいて、全員が厳しく絞ってたってほどではなかった。
巷ではすでに赤入り麻雀が全盛だったから、自然とそうなるよね。

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コメント

でも、それで6段だし

投稿: | 2018年12月19日 (水) 17時28分

天鳳の段位でしか否定できない雑魚がわいてるな

投稿: | 2018年12月19日 (水) 17時30分

これは段位の問題じゃないだろw
高段位だって常識的に東から切ってるわ。
アホなの?
これってもう十年以上前に終わってるネタなんだけど。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 17時39分

これ使いにくいドラであること考えれば
めちゃくちゃいい配牌ですな

投稿: | 2018年12月19日 (水) 17時42分

こんなのがまだ論争になるのかなり驚いた
まあ東切り否定派はノイジーマイノリティであると思いたいが
ちょっと考えてみると雀荘のオッサンとかネトマのエンジョイ勢とか趣味でやってる人間の方が圧倒的に多いわけだからまだ数年は定期的に燃えるネタなんだろうなあ・・・

投稿: | 2018年12月19日 (水) 17時47分

そもそもこの論争ってハギーが切って満貫あがられたから叩かれてるだけでしょ?他のプロが同じことやって論争になるとは思えないし…だからいくら論理的に説明しても意味ないんだよね

投稿: | 2018年12月19日 (水) 17時49分

これって場況と面子によるって答えじゃダメなの?

投稿: | 2018年12月19日 (水) 18時04分

場況も面子も関係なくダブ東切り。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 18時09分

噛みつく理由が「親に鳴かれて満貫アガられたから」じゃ笑われてもしょうがないな
ちなみに自分も東からは切らないがこれは単純に大した手てもないし重ねたいから
整えば当然切る

投稿: | 2018年12月19日 (水) 18時19分

どういう状況(点棒・順位・局数)、どういう手配(シャンテン数・ドラ・手役・浮き配の優劣)でダブ東を切るのが得かどうかは知りませんが、親に初順でダブ東ポンされて満貫上がられたときに、ダブ東鳴かせた人のせいにする精神の人と麻雀したくない。
ハギーの東切りは別に普通で、そこそこ行きたい手だと本人が判断しただけのこと。後重なりを未然に防ぐケースもあるわけだし、今回みたいなダブ東鳴いてすぐ満貫上がれる手配って、親が配牌良かったっていう結果論が大部分占めてるだけ

投稿: | 2018年12月19日 (水) 18時27分

そもそも序盤の不要牌切り順なんてかなりどうでもいい部分だしね
こういうの騒ぐヤツに限って肝心のシャンテン付近の何切るや押し引きがさっぱりw

投稿: | 2018年12月19日 (水) 18時36分

切る派の人に聞きたいんだけど、今回の配牌・点棒状況なら最高位戦決勝最終局とか天鳳位がかかった局とかでも切った方がいいの?麻雀覚える途中なんで参考までに。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 18時40分

前2つにコメントして、突っ張れるならダブ東鳴かせてもいいと書いたけど、これは精神論じゃない。
わかりやすく言えば、満貫イーシャンテンの手でダブ東鳴かせる奴が強者なんだよ。順目が深いほど重なる確率が高まるというが、だからどうした?7巡目だろうがなんだろうが、こちらが行ける手に育っている状態でダブ東鳴かれても怯えるわけがない。むしろ親リーが無いこと、親が突っ張る可能性が高まること、ツモが増えることの方が嬉しい。手によっては親の現物に待ちを変えることだってできる。
怖いのは、行ける手じゃないのにダブ東を鳴かれて、何もできなくなること、うっかり振り込むことなんだよ。
だから、ダブ東は絞って、育てきってから切るべきなんだよ。
仮に順目が深くなって親がトイツにしても、もしヘッドレスの状態で赤ドラを保有してたら鳴きを見送るかもしれない。数シャンテンなら手が短くなることを恐れるかもしれない。鳴く順目が深いほど親は苦しいんだよ。
デジタルキッズは単に重なる確率だけで話すから困る。
ダブ東鳴かせても行く手ならいくらでも鳴かせればいいし、鳴かせるほどの手じゃないなら持ってればいい。
第1打が最も鳴かれにくいなんて当たり前じゃん?そんな数字のマジックより、鳴かせる状態はどんな時なのかを考えろよ。

※このコメントを見て福地誠はもう一度記事を書くはず。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 18時45分

てか毎回積んである牌が違うしこんな確率なんて意味ないと思うけど
初手でポンされる確率が4%だからなに?って話だし
同じ捨て牌でも全く違う手で違う待ちだってあるんだし科学する麻雀なんてくそ

投稿: | 2018年12月19日 (水) 18時50分

切る派の人に聞きたいんだけど、今回の配牌・点棒状況なら最高位戦決勝最終局とか天鳳位がかかった局とかでも切った方がいいの?
→最終局にダブ東ないと思うよ

投稿: | 2018年12月19日 (水) 18時56分

雑魚乙、鳴かれる可能性低いのが一番いいだろ。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 18時56分

満貫イーシャンテンの手でダブ東鳴かせる奴が強者なんだよ
→いやいや強者とかの問題ではなく、切る人にとって得かどうかの話ですよ。1巡目にダブ東きって鳴かれるのなら2巡目以降でもだいたい鳴かれることになるし、1枚手狭に構えることで、自身の最速テンパイを逃す可能性がある。また絞ってる最中に重ねられることもある。鳴かれた後に突っ張るとか、鳴かせるとかの話はまた別の局面での話になります

投稿: | 2018年12月19日 (水) 19時03分

むしろこんなショボい手で東切りが?だけどね
面前縛りになっちゃうじゃんツモ効くかもわかんないのに
問題にするなら10枚以上タンヤオで繋がりよく赤ドラもある、くらいじゃないと

投稿: | 2018年12月19日 (水) 19時08分

じゃあこの配牌は鳴かせて特になるか?
手広くなるか?
俺にはそうは思えん。だから切る必要がない

投稿: | 2018年12月19日 (水) 19時11分

むしろこんなショボい手で東切りが?だけどね
→そうですよね。今回の手配でオタ風から切り出して他家の切り出しを見てから東切るかどうかを判断しても良いと思います。どうせ東切るなら1巡目が良いのはわかるのですが、手配的に微妙なラインですよね

投稿: | 2018年12月19日 (水) 19時22分

切ったら鳴かれる前提で打つフィッシュがいるな

投稿: | 2018年12月19日 (水) 19時28分

じゃあこの配牌は鳴かせて特になるか?
→鳴かれない可能性が鳴かれる可能性より高いんですよ。鳴かせる訳ではないんです。あなたの発想は鳴かれたという結果論で話をしているだけです。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 19時28分

俺は東切り否定派ではありませんが、

> 7巡目まで絞ってから切ると22%まで上がる

これは生牌の東を切って鳴かれる値のうろ覚え(統計?)では?
もしそうなら今回の議論に使えない数値ですよ。

投稿: 自爆王 | 2018年12月19日 (水) 19時33分

どっちでもいいよ。
お前ら好きにしろ。

ルールを守れば打牌は自由。
但し品格は必要。
(荒さんコラムより)

投稿: | 2018年12月19日 (水) 19時38分

補足。
嫌われない打牌を選べ。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 19時40分

長文くん悪いが東切らんのはあわよくば重ねたいから、な?
勝手に意味変えないように

投稿: | 2018年12月19日 (水) 19時41分

昔の連盟系の人は特にそういう考えの人が多いのでは!?元連盟A1てのが売りのMさんのブログでもダブ東を鳴かせるプロなんて…てしょっちゅう書いてますもん。タイトル幾つ獲ろうがそういうプロは認めないって言ってて、そういう考えの人って良い悪いじゃなくて自分が絶対正しいと思ってるから議論にならないよなって。先生の嫌いな雀鬼が良い例で。
ただアベマのコメ欄はハギー叩きたいだけの荒らしがほとんどだと思います。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 19時48分

福地さん下手くそということで終了。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 20時25分

これ絶対切っては負け。昭和と現代を上手に使いこなすのが強者。福地の追加記事もへぼ、レベル低い⇒自分の言ったこと帰ってきただけだから怒らないでね。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 20時32分

場況も面子も関係なくダブ東切り。
⇒ゲームやってろ

投稿: | 2018年12月19日 (水) 20時33分

これがショボい手って言う奴麻雀自体エアプなんじゃねw

投稿: | 2018年12月19日 (水) 20時40分

この↓まーまー有望な手が、親への警戒を優先すべき手だっていうんだもんな
⇒これのどこが?何点見える?福地は幸薄いんだな。これで東切りは迷惑、自分の手しか見てないやつと確率、現代戦術、関連本読書はネットマアジャンで頑張って。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 20時42分

この程度の手はしょぼいでしょ。マアジャン知らないね。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 20時44分

こんなもんどっちでもいいけど、自分はとりあえず西か北から切るかな(重ねたいから)。ハギーは下手だと思うけど、さすがにこれを否定するのはない。まぁごく一部が騒いでるだけだと思うけど。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 20時46分

ロッキー堀江さんは元鳳凰位だから、連盟系でも切る人は切るんだよね。そもそも、鳴かせたから12000あがられたといっても、鳴かせなかったら暗刻になって6000オール以上になるケースだってあるわけで、鳴かれるのが嫌だから絞るなんてナンセンス

>だから、ダブ東は絞って、育てきってから切るべきなんだよ。
都合よく手が育った頃に相手がイーシャンテンだったらいいけど、鳴いてもいい手組をしている親相手に余剰牌を抱えて打っていたら進行遅れますよね。
育てきるまで待った結果、後重なりかもしれないW東シャンポンのダマ12000に放銃する養分になるんですね

投稿: | 2018年12月19日 (水) 20時49分

重ねたい?これ重ねてうれしいかね。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 20時57分

場況ってこれ1巡目じゃん。
東切りは基本だし、面子で変わるような選択じゃない。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 20時58分

>これで東切りは迷惑

出た「迷惑」w 典型的な昭和麻雀用語w

投稿: | 2018年12月19日 (水) 21時05分

うれしいってか東アタマでも打点に大差ないからね
十分イーシャンで東切りで曲げられた時にポンで追いつけるのはデカい

投稿: | 2018年12月19日 (水) 21時42分

昭和45年生まれの天鳳八段です。最近の戦術書にもそれなりに目を通していますが、この手から東は切りません。手が育たなければ東を打たずにオリにまわります。自分が子方の場合、親に東をポンされてのリャンメン待ちのほうが怖いので。
自分が親だった場合、テンから東を切ってくる人より役牌を絞ってくる人の方がやりにくく感じます。
ただ、記事にある牌牌よりもう少し良くて、リャンメンがあったりしたら第一打に東を切っています。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 21時48分

こんなことをまだ嫌がる人がいるのならどんどん切るわ
同卓者が嫌がること=俺の得だからね

投稿: | 2018年12月19日 (水) 22時30分

>第一打で切ったとき親にポンされる確率は4%で、それを7巡目まで絞ってから切ると22%まで上がる(数字はうろ覚え)から、現実には真逆だというのに。

この議論で一番問題なのは、東を絞る人間が、いずれ東を切り出すことが前提になっていること。

東を絞る人間は、手が育たなければ、東を切り出さない選択肢もある。また、重ねることや、東を切り出す前に、他家からリーチが入る可能性もありうる。

そういう可能性を何一つ考慮せず、親がダブ東を鳴くことしかフォーカスをあてていない。主張するには、あまりにも前提が不十分といわざるをえない。


投稿: | 2018年12月19日 (水) 22時32分

こんなの雑魚が意見言っても意味ないんだから、天鳳位全員に聞いてどっちが割合が多いかで決めろよ

投稿: | 2018年12月19日 (水) 22時43分

これは議論する意味も無いけど
ハギーだから議論になる
この程度で話題になるのはハギーだけ
それだけでMリーグ入りの意味は有る

投稿: | 2018年12月19日 (水) 23時28分

こんなの東切りが正着です。教科書に書いてありますし、算数的な裏付けも数字で示されてますから。

そうゆうことなんだよ。みんな教科書で勉強したんだよ。自分で辿り着いた真理じゃないけど、勉強してない奴がもの言うの許せないわけよ。

大きな流れとしては凸本以降、みんなが教科書で勉強し、天鳳で実践して、精度を競ってきたわけよ。

そのなかで、Asapinみたいな化け物も輩出した天鳳だけど、いかんせんMリーグのステージがデカすぎた。
今までは、俺達の天鳳、俺達の戦術本で、強者勢張れたのが、Mリーグのビッグステージは麻雀強い順に21人選ばれたわけじゃなかったわな。
戦術本を引っ張ってきたとされる福地さんは相手にされず、Mリーグのカヤの外。観戦記は若い奴に取られて、この蔑ろ感が許せないわけだわ。
もう、昭和の麻雀ダメとか批判したところで、そんなノイズあのステージには届かんよ。
なんで、あいつが指名されないで、あんな雑魚がMリーガーなんだってのがあったとしても、あのステージの興奮感。
来期以降、どんな強者が参入してくるか楽しみでしかたがねえわ。
麻雀の価値観ってMリーグの創設でガラリと変わっちまったじゃねーかと思う。
細けえこと言ってねーで、みんな、とっとと麻雀プロになって今まで勉強してきた、麻雀の真理をあのステージで発揮したらいいんじゃね?
まずは、独歩さんに期待か。
福地さんは、麻雀戦術を引っ張ってきた功績は認めるところですが、よくよく考えたら自分で演算して戦術を発見してきたわけでもないし、なんかもう、麻雀界にはいらねーんじゃね?って思う。

投稿: | 2018年12月19日 (水) 23時40分

ダブ東第一打切りの是非に関する論争を
フリー雀荘で耳にしたのはもう30年前
「重なる前に切れ」を主張する東大生と絞り重視派の
古参のメンバーが熱い議論を戦わせていた
東大生は「降りると配牌が悪くなる」という流れ派
メンバーは「それは非科学的な考え」というデジタル派だった

ロッキー堀江もデジタル雀士と呼ばれた青野滋も
もう麻雀界にはいないけど

投稿: | 2018年12月20日 (木) 00時04分

6段の福地さんは過去の人

結果が全て

今はセレブ打法が最先端だね!(^^)!

投稿: | 2018年12月20日 (木) 01時11分

どんな打ち方でも結果を出した人が最先端

メンヘラの福地さん近藤誠一プロを応援してね

投稿: | 2018年12月20日 (木) 01時15分

デジタル打法って時代遅れでは?

投稿: | 2018年12月20日 (木) 01時16分

>この程度で話題になるのはハギーだけ
それだけでMリーグ入りの意味は有る

トッププロの集まりに悪い見本混ぜていいんか?w

投稿: | 2018年12月20日 (木) 01時21分

Mリーグってプロレスなのでは?

トッププロってあんなに長考しないと打牌出来ないのかな?

フリー雀荘なら嫌われるレベル

投稿: | 2018年12月20日 (木) 01時30分

仕事で論争する気にはなるが、余暇の趣味で論争なんかしたいと思わないな。
まあ、それぞれ色々あるんやなと思って拾えるもんは拾うとしか。
趣味なんか自分にとってホントに大事だなって人と話す、または大事な人をなるべく見つけるほうに労力を使ったほうがいいわ。
まあ、福地さんは仕事だから頑張って。

投稿: | 2018年12月20日 (木) 02時56分

これぐらいの配牌ならまだ様子見で切らないほうが
いいのでは。

投稿: | 2018年12月20日 (木) 03時56分

>トッププロってあんなに長考しないと打牌出来ないのかな?

アマチュアが切るの早いのは頭の回転早いのではなくて、たいしたこと考えてないからだよ。

投稿: | 2018年12月20日 (木) 04時03分

>アマチュアが切るの早いのは頭の回転早いのではなくて、たいしたこと考えてないからだよ。

トッププロもたいしたこと考えてないだろ、長考した割には当たり前の選択してるのを多々見るし、三味線くさいこともやってるやつもいる

投稿: | 2018年12月20日 (木) 04時31分

あの程度を三味線だという人はあの舞台に上がれていないよ。
フリーは身元の保証できない同士がお金のやり取りをする中で難癖付ける人が出てくるからやたらと厳しくしているだけ。

投稿: | 2018年12月20日 (木) 04時44分

>⇒ゲームやってろ
かつて、将棋のプロ棋士は将棋に人生観が反映される、という考えが主流だったけど、将棋はあくまでゲームで盤上の技術と人生とは別、という考えの羽生世代が古い考え方を世代ごと駆逐して定跡がどんどん進んで行った。そして今、さらに無機質なコンピュータにより新たな定跡が開拓されつつある。
麻雀もあくまでゲームでしかなく、その進歩や発展にとって、迷惑だから、みたいな感情は邪魔でしかない。

投稿: | 2018年12月20日 (木) 05時15分

福地さんこれ収束させたら?あなたの決めつけた考えが元になってこうなっているのでは無いですか?麻雀に絶対の確率とか戦術とか無いから、なぜなら人間4人で行う物だからと思います。ただプロでもアマでもトップという結果を目指し打つわけで結果が伴わなければダメだしされて当然、それを結果はこうなったが現代戦術通りなので問題無しは話にならない。それでもまだ言いますか?

☆御自身のお考えを返信コメントお願いします。揚げ足取りのコメントはさすがにお控え下さい。

投稿: | 2018年12月20日 (木) 07時35分

こんなの東切りが正着です。教科書に書いてありますし、算数的な裏付けも数字で示されてますから
↖教科書みて麻雀学ぶの?算数で決めんの?
正解なら勝てよ、あがれよ、上がって無いじゃない?
正解なわけ無し、お話にならない、
麻雀の正解って無いけど囲んでいる4人で結果をもって正解とすることでは無いですか?勝ったやつが正解、負けたやつが間違い、結果へのきっかけを提供してしまった者が1番不正解。

福地先生様ー
結果は関係無いような戦術に意味ないでしょ?

投稿: | 2018年12月20日 (木) 07時45分

もうちょっと麻雀のこと理解たらやめたくなりそう↑

投稿: | 2018年12月20日 (木) 08時40分

仕事関係で東さんという人がいて、ヒガシさんだったかアズマさんだったか、たまにしか会わないのでいつも迷ってしまいます。

投稿: アンモナイト鈴木 | 2018年12月20日 (木) 08時56分

ごくフツーの手で西北東(役牌)とありゃその順で切るだけだけど
こんな下らんことでよく長々語れるもんだなw

投稿: | 2018年12月20日 (木) 09時16分

白鳥プロTEAM雷電・黒沢咲(連盟)の高打点を連発する“セレブ打法”を研究し、そのどっしりとした構えを取り入れた“小金持ち打法”と名付けた新打法が機能し、12月14日にトップ

変化しないものは生き残れません

投稿: | 2018年12月20日 (木) 10時38分

Mリーグって茶番でしょ

長考中にサインを出てるし

ドラフト会議も茶番だったし

レベルの低い演技ばかり

あれでトッププロって思っている人がいるんだね

力道山が一番強いって思っているのと一緒では?

投稿: | 2018年12月20日 (木) 10時51分

東場ではゼンツしてるけど、おりちゃうケースが2つある。満貫見えるホンイツで余らせたとき、ダブ東とドラメンツのニフーロのとき。ダブ東ドラドラの一万二千は強烈で、場を壊すし、親としてはラクだよね。何パーセントのデータもいいけれど、実戦ではダブ東がなかれることは異常に多い気がする。トップをはじめから狙ってないならいいけど、しぼり派からすると初心者だと思っちゃうよ。

投稿: | 2018年12月20日 (木) 10時57分

あれなの?結果を出さなかった打ち方は間違い論者にとってはどんな強者でもトップ率30%すら厳しい麻雀はトップ層でも7割の打牌が常に間違いってことなの?
だってその考え方って究極的にはそういうことだよね?
「正しい打牌」には超短期で見ても「結果」がついてくるってことなんでしょ?
ここで「麻雀にはどうやってもトップ取れないことも沢山ある!何当たり前のこと言ってるんだ!」とか言い出したら流石に笑うぞ

投稿: | 2018年12月20日 (木) 11時02分

科学する麻雀が正しいのならデジタル打法みんなが同じ打牌になるはず

デジタルって言われてる人達見てると個性的なのはなぜ?

数字で判断してないエセデジタルだからでは?

投稿: | 2018年12月20日 (木) 11時03分

結果が出てない打牌選択なのに正解ってどうして言えるのかな?

正解ってどういう意味なの?

投稿: | 2018年12月20日 (木) 11時06分

結果が違ったから間違いってリャンメンに取れるところをシャボに取ってりゃ和了れたからこの選択はミスと言っちゃうのと思考としては全く同じだからな
正しい打ち方には短期的にも結果がついてくるってのは上で書いた通り麻雀の性質的にあり得ない
この話題についてどう考えるかは勝手だけど流石に根本的なところでおかしなこと言うのは止めろ

投稿: | 2018年12月20日 (木) 11時08分

エセデジタルって時点で詐欺だな

投稿: | 2018年12月20日 (木) 11時12分

リャンメンに取れるところをシャボに取って何が問題あるのか?

投稿: | 2018年12月20日 (木) 11時15分

正しい打ち方って確率を求めることなの?

投稿: | 2018年12月20日 (木) 11時18分

>麻雀の正解って無いけど囲んでいる4人で結果をもって正解とすることでは無いですか?勝ったやつが正解、負けたやつが間違い、結果へのきっかけを提供してしまった者が1番不正解
国士十三メン待ちを6巡目に聴牌して次巡中張牌ツモ切ったら平和のみに放銃したから、その場面でツモ切ったのは間違いって言っているようなものだからな。
麻雀が不完全情報ゲームで、確率に委ねられることを認識できずに結果だけで語るような人が麻雀の戦術を語らない方がいいですよ。

投稿: | 2018年12月20日 (木) 11時18分

手牌だけでなく捨て牌も計算してね

投稿: | 2018年12月20日 (木) 11時19分

どうやって確率を求めているのか?

一打一打毎回計算してるのかい?

投稿: | 2018年12月20日 (木) 11時22分

打牌選択順に計算式を公表してよ?

投稿: | 2018年12月20日 (木) 11時24分

>リャンメンに取れるところをシャボに取って何が問題あるのか?

この考え方だと全く場況がないダブルリーチですら和了れたならシャボが正解とかいうことになり得るんだけどその正解はどうやって導き出すの?
勘?山を透視で覗く?
リャンメンとシャボで気にくわないなら245から手役やドラも関係なく5でも切ってカンチャンにでも取るか?
そこで5をポンされた結果3が出たらカンチャン待ちが正解で強い奴はその「正しい打ち方」が出来るってわけ?
すげえな、ぜひ実写ノーマーク爆牌党に出てくれ

投稿: | 2018年12月20日 (木) 11時24分

一打一打確率の計算もしないで打牌選択してるひとは麻雀の戦術を語らないでね

投稿: | 2018年12月20日 (木) 11時27分

正解なんかないよ

いい加減に気が付きな

投稿: | 2018年12月20日 (木) 11時29分

確率が正しいと思い込んでる人は捨て牌を考慮しない自己中なエセデジタル派だな

投稿: | 2018年12月20日 (木) 11時31分

捨て牌も考慮して計算しましょう

投稿: | 2018年12月20日 (木) 11時33分

チートイの地獄待ちってアガリやすい

投稿: | 2018年12月20日 (木) 11時40分

俺は十段3500ポイントだけど第一打で東切りですね。
昇段戦なら尚更、先に東を処理します。

投稿: | 2018年12月20日 (木) 12時11分

誰も前もって結果なんかわからないんだから、最も有利と思う選択をするしかないと思います。
結果論者ってなにを根拠に打牌を選ぶのでしょうか?

投稿: | 2018年12月20日 (木) 12時38分

>あの程度を三味線だという人はあの舞台に上がれていないよ。
フリーは身元の保証できない同士がお金のやり取りをする中で難癖付ける人が出てくるからやたらと厳しくしているだけ。

言わないだけで思っている人もいるかもしれないだろ

投稿: | 2018年12月20日 (木) 12時48分

昭和な人を突っついて記事にするのやめない?
延々とコメントに粘着して、最初は楽しいけどいい加減ウザい

はじめは鳴かれないためにとか言ってたのに、重なるためにとかブレブレだし人の話は聞かないし

投稿: | 2018年12月20日 (木) 12時48分

/12/20 7:35:15
福地さんこれ収束させたら?あなたの決めつけた考えが元になってこうなっているのでは無いですか?麻雀に絶対の確率とか戦術とか無いから、なぜなら人間4人で行う物だからと思います。ただプロでもアマでもトップという結果を目指し打つわけで結果が伴わなければダメだしされて当然、それを結果はこうなったが現代戦術通りなので問題無しは話にならない。それでもまだ言いますか?

☆御自身のお考えを返信コメントお願いします。揚げ足取りのコメントはさすがにお控え下さい。

投稿: | 2018年12月20日 (木) 13時12分

福地先生様
コメントお願いします。

投稿: | 2018年12月20日 (木) 13時13分

この配牌だったら
私はヲタ風から切るかな。

親どうこうではなく、自分に東を重ねて
なけるようにしたいです。

この配牌では満貫クラス
そこまで望めないですし、
鳴けるようにしたいです。

歌舞伎町の
東風戦ならおそらく東を残したほうが
よさそうです。天鳳でも残すかな。

もうちょっと配牌がよければ
東から切ってしまうかも。


自分で重ねて
使い切るという
発想が掲示板でないのが不思議です。

投稿: 歌舞伎君(豆7段) | 2018年12月20日 (木) 13時50分

>それを結果はこうなったが現代戦術通りなので問題無しは話にならない。それでもまだ言いますか?
東を引っ張ったことで、最初なら鳴けなかったのが後重なりや形が整った後に鳴かれて上がられる可能性が全く見えていないのが問題で話にならない。それでもまだ言いますか?

投稿: | 2018年12月20日 (木) 13時53分

これ

ではなく

白 中 発

だったらみなさんどうするんですかね

投稿: 歌舞伎君(豆7段) | 2018年12月20日 (木) 13時55分

福地レベルならダブ東の破壊力も、重ねた時の上がりやすさも充分承知してると思うんだけどな
統計データに振り回されすぎて前より弱くなってないか?

投稿: | 2018年12月20日 (木) 14時02分

統計的には第一打で切った方が鳴かれる確率は小さい
ということを踏まえたうえで、どういう手配の時は絞った方がいいのか
そういう疑問に答えてくれる戦術書があってもいい

投稿: | 2018年12月20日 (木) 14時10分

東絞りを昭和の人と馬鹿にしてる人いるけど、東切りを推奨してる張本人のふくちんこは、バリバリの昭和の人だぞ。

投稿: | 2018年12月20日 (木) 14時27分

現代麻雀戦術の著者、ネマタもふくちんこも揃って鳳凰卓陥落しているからな。

現代麻雀戦術なんてその程度のもんだし、麻雀は、そんな単純なもんじゃないんだって。


投稿: | 2018年12月20日 (木) 14時31分

東を引っ張ったことで、最初なら鳴けなかったのが後重なりや形が整った後に鳴かれて上がられる可能性が全く見えていないのが問題で話にならない。それでもまだ言いますか?
⇒言います。東を切る事が前提になっているのですか?何故?
先に鳴かれて一人旅4000オールはダメでしょ。上がられた事実はどう受け止められるのですか?確率、現代戦術で結果は仕方ないとか言わないで下さいね。トップ目指して結果を出すためつもって切ってを行うのですから。
間違っんだよ、へぼ現代戦術。

投稿: | 2018年12月20日 (木) 14時56分

さすがにその時その時の結果で正解不正解とするのは麻雀としてどうかと。
まったく同じ状況と手牌から何を切るかで、結果論を正解としてたら、前々回の正解はA、前回の正解はB、今回の正解はC、なんてことになるよね。
クソな手順を結果論で正解にされたらたまらんですわ。

投稿: | 2018年12月20日 (木) 14時57分

現代麻雀戦術なんてその程度のもんだし、麻雀は、そんな単純なもんじゃないんだって。
⇒激しく同意 その通りですよね。

投稿: | 2018年12月20日 (木) 14時59分

あの手で第一打東がくそ手順
わかってるね、おめでとう

投稿: | 2018年12月20日 (木) 15時01分

結果が全てでは無いが結果から逃げるへぼ麻雀打ち

投稿: | 2018年12月20日 (木) 15時03分

結果が全てでは無いが結果から逃げるへぼ現代戦術

投稿: | 2018年12月20日 (木) 15時06分

すごいよ、なんかメッチャ発狂してるよコレ

投稿: | 2018年12月20日 (木) 15時08分

連盟の元A1何某と何回か打ったことあるけど、毎回負けても他人の打ち筋に難癖つける面倒な人だった記憶がある。
ピンフドラ1を曲げないガチ昭和麻雀だった。

投稿: | 2018年12月20日 (木) 16時02分

(*^〇^*)ケンカしないでほしいんだ

投稿: | 2018年12月20日 (木) 16時03分

天鳳6段で中途半端に弱い福地先生が正解を出すから説得力がなく話がややこしくなる

福地先生はもう時代遅れですよ

投稿: | 2018年12月20日 (木) 16時26分

福地先生が謝罪すれば一件落着だね

投稿: | 2018年12月20日 (木) 16時35分

なんだ
基地害が暴れてただけか
以後放置

投稿: | 2018年12月20日 (木) 16時38分

鳳凰卓プレイヤーなら100人が100人とも第一打東です。
Zero本にも書かれた鉄則ですが。

投稿: | 2018年12月20日 (木) 16時51分

「子のダブ東はゼロ秒で切れ!」
これ、鉄則です。

投稿: | 2018年12月20日 (木) 16時52分

鳴かれても戦える手になってから切った方が良い派は役牌重ねるチャンスを渡したせいで東バックに刺さる可能性を考慮しているのだろうか…

投稿: | 2018年12月20日 (木) 17時10分

野球だって、初級ストライクから入るか、ボールから入るか論争はあるでしょ。メンツが面前派ばかりなら、早く切った方が良いし、食いでリズムを作るタイプが多かったり、じっくり手作りしたいときは切らない方が良い。何でもかんでも先切りが正しいというわけではないでしょ。時と場合による。

投稿: | 2018年12月20日 (木) 17時14分

純粋な興味として、東切らないのが絞る意図の人に聞きたいんだけど。
この記事は南家打牌のものなので後の巡目で仮に西家か北家が東切っても
親に手出し入ったらその瞬間に東を重ねててポンされるリスクがあるけど
そのケースは切る前提?

投稿: | 2018年12月20日 (木) 17時34分

>福地先生様コメントお願いします。

いやー、切らない派の方々の熱意に圧倒されますね。
けっこう強そうな人までいて。
おたがい切りたいものを切って、その結果を引き受けるのが麻雀なので、それでよいのでは。
もちろん、ぼくの考えは1ミリも変わらないです。

>福地先生が謝罪すれば一件落着だね

謝罪という発想がすごい( ̄w ̄)プッ

投稿: 福地 | 2018年12月20日 (木) 17時51分

そもそもバックの有効性もわからないような人達なんじゃないの?

〉東バックに刺さる可能性

投稿: | 2018年12月20日 (木) 18時19分

現代戦術的には、って但し書きしてるのに、ムキになる人が多いんだね。
福地先生だって、東切らない場合あると思いますがね。
ただ、絶対勝ちたい時には、確率の高い方を選ぶのが普通の感覚なわけでね。
ラス引いてる時には、逆のことすることもあるかもしれんし。
毎回同じことしてたら、読まれて狙われることもあるだろうし。

ただ、一巡目だから読みも関係なく、確率の高い方を選ぶってのは、なかなか良い考えなんじゃないの?って思うけど。

投稿: | 2018年12月20日 (木) 18時24分

鳳凰卓プレイヤーなら100人が100人とも第一打東です。

投稿: | 2018年12月20日 (木) 19時00分

鳳凰卓プレイヤーなら100人が100人とも第一打東です。
これできない奴は特上で勝てないからな。

投稿: | 2018年12月20日 (木) 19時02分

繰り返しますが鳳凰卓プレイヤーなら100人が100人とも第一打東です。

投稿: | 2018年12月20日 (木) 19時05分

私は天鳳530000段ですが、この東切りはあり得ませんね

投稿: | 2018年12月20日 (木) 20時12分

>先に鳴かれて一人旅4000オールはダメでしょ。上がられた事実はどう受け止められるのですか?
4%しかない鳴かれるケースの中の、さらに少ない親マン引かれたごく一部の事象に過ぎない。
それ以上に、東を切り出さないで手牌を12枚で進めたことで手牌進行が遅れて、W東持ってなかったり、逆にW東暗刻の親の即リーに追い越される方がよっぽど罪。
赤やドラがたくさんある麻雀は、そもそもW東の価値が一発裏なしの麻雀より相対的に低く、4000オールが半荘の決め手になるケースもはるかに少ない。

投稿: | 2018年12月20日 (木) 22時22分

4%しかない鳴かれるケースの中の、さらに少ない親マン引かれたごく一部の事象に過ぎない
⇒もし何々だったら間違って無いというのはいい加減やめて下さい。結果から逃げないでね。確率とかだけで決まらないのが麻雀です。結果を出してこそ打てるやつです。勝負するところが大幅に間違っています。あなた達は現代戦術通り打ったかということ?結果から逃げるだけ。
もし切らないで進んだ場合とか想像力無いね。

投稿: | 2018年12月20日 (木) 22時36分

あと赤やドラあり麻雀ではダブ東に2つ絡めばすぐに12000です。自分が最短距離を選ぶだけでは負けますよ。

投稿: | 2018年12月20日 (木) 22時38分

ダブ東鳴かれた後の話してる人は本当センスないね。
自分が得かどうかの話ですよ。鳴かれた後の満貫にフォーカスして考える人は麻雀弱いからやめた方が良い。センス無さすぎてストレス溜まるだけだと思う。今回の手配だと浮き配の有効牌が少ないから、ダブ東切りによって手配が拡がる可能性は確かに少ないんだけど、一発赤ありだったら親のダブ東の可能性を減らして、上がりに向かうのが損得の上で最善だと思います。反対派の方は自分の上がりにかけるのが苦手な方なのかな?ありもしない聴牌に怯えて、ギリギリまで押し切れないタイプなのでは?

投稿: | 2018年12月20日 (木) 23時52分

だからその結果どうなった?あんな手最短距離で進めるべきでないのに第一打東であの結果。結果で考えないなら何を目指してやるのですかね?最善では無いから結果が伴っていない事わからないかな?

投稿: | 2018年12月21日 (金) 00時06分

あなたがセンス無い

投稿: | 2018年12月21日 (金) 00時07分

実際損してますけど
それをどうお考えですか?

投稿: | 2018年12月21日 (金) 00時09分

ダブ東切り否定は別に良いけど、鳴かれた後のことを言ってる人は何度も言うけどセンス無いよ。たかが1回の結果に左右される人は相当メンタル弱いんだろうし、麻雀勝てないと思う。麻雀は一貫性のゲーム。一局の結果の話をするならエスパーでも目指してくれ

投稿: | 2018年12月21日 (金) 00時27分

>鳳凰卓プレイヤーなら100人が100人とも第一打東です。
Zero本にも書かれた鉄則ですが。

そのZeroってやつたいしたことないでしょ、いつまでたっても天鳳位になれないし今8段まで降格してるんでしょ?w

投稿: | 2018年12月21日 (金) 00時43分

>もし切らないで進んだ場合とか想像力無いね。
切る側は親に配牌対子が4%程度あるという不利点をちゃんと想像した上で切っているけど、あなたは親が配牌から対子だった時と切るタイミングで相手がちょうど一向聴だった時と手が進まず切らなかった時という、第一打で切らなかった自分にとって都合のいい未来しか列挙できていない点において、切る側よりはるかにご都合主義で著しく想像力欠如していますよね。

投稿: | 2018年12月21日 (金) 00時55分

何度も言うけど第一打東切りセンス無いよ
普段ネット麻雀しかしつないのかな、ネット麻雀ならそれで良いんじゃない

投稿: | 2018年12月21日 (金) 00時58分

はるかにご都合主義
→第一打に切るあなたは自己都合主義
麻雀って四人っ行います。度々出てくるてんほー卓は自己都合優先なんだね

投稿: | 2018年12月21日 (金) 01時02分

切る側は親に配牌対子が4%程度あるという不利点をちゃんと想像した上で切っているけど
→その不利点に見合う手ですか?あれが?
見合う手と思うならいいんじゃない
てんほー卓で頑張ってね

投稿: | 2018年12月21日 (金) 01時06分

見合う見合わないで話してるのは意見として良いと思いますが、自己都合主義とか言ってるのは笑える。何考えて麻雀やってんだか…

投稿: | 2018年12月21日 (金) 01時35分

人の意見に聞く耳もたないやつに何言ってもムダ
相手してるやつの方がアホ

投稿: | 2018年12月21日 (金) 01時47分

麻雀に正解不正解がない前提で、これくらいの手牌なら東から切ろうが北から切ろうがきちんと自分の中で損か得か(自分で重ねる、鳴かれるリスク等々)の判断をしているのであればそこで強い弱いは測れない(あくまでも今回のケースなら)
ただハギーは明らかにミスと思われる打牌選択が多いせいで今回のようにどっちもどっちな選択が下ブレを引くと弱い弱いと過剰に叩かれるようになってしまっている
ハギーの麻雀について語りたいならもう少しまともなミス(?)を持ち出して来てほしい

投稿: | 2018年12月21日 (金) 02時30分

いつ切ろうが鳴かれるときは鳴かれるし
むしろしばらく抱え込んでアガリ牌になったら
ただのアホやんけw

否定派は一生ダブ東抱えとけよって話だよなw

投稿: | 2018年12月21日 (金) 02時30分

そんなことより、磯野野球しようぜ

投稿: | 2018年12月21日 (金) 03時33分

鳳凰卓プレイヤーなら100人が100人とも第一打東です。

投稿: | 2018年12月21日 (金) 07時46分

>鳳凰卓プレイヤーなら100人が100人とも第一打東です。

鳳凰卓ってそもそもレベル高くないからそんなこといっても意味ないよ

投稿: | 2018年12月21日 (金) 08時07分

ダブ東鳴かれて12000和了られるのを叩く人は、
ダブ東重ねられて立直18000和了られたら土下座するよな?

確率低い?
デジタルじゃないんなら確率関係ないだろ?w

投稿: | 2018年12月21日 (金) 09時21分

長く論争続きましたね。お疲れ様でした。人それぞれだからどっちでもいい、バカにするような書き方した福地が気に入らないで絡みました。もう見る事ないな、さいなら。

投稿: | 2018年12月21日 (金) 11時06分

ヒマな無職が一人で暴れてただけだったみたいだな
ひどいオチだよ

投稿: | 2018年12月21日 (金) 12時12分

>私は天鳳530000段ですが、この東切りはあり得ませんね

天鳳530000段様が言うなら間違いないわ。

投稿: | 2018年12月21日 (金) 12時21分

自分が南家で東・南・西・北・孤立9を1枚ずつ持ってるとして切り順
①タンピン系がはっきり見えて早そう→東・南・孤立9・西・北・真ん中
②ホンイツやトイトイ・チャンタがはっきり見える手→真ん中・孤立9・西・北・東・南
③バラバラだけど一応シュンツ手→西・北・孤立9・東・南
他にもたくさんパターンはあるけどベースはこう考えている
②③は重なったらうれしいから残す(結果絞っている)
③は手牌が進行しないようであれば東切らずに抱えて死ぬことも割とある
今回のハギーの手は①と③の間で若干①寄りだから東からで良い、がそこまで良配牌ってわけでもないからぶっちゃけ西から切ろうが大差ないよ

投稿: | 2018年12月21日 (金) 14時38分

いいえ、鳳凰卓プレイヤーなら100人が100人とも第一打東です。

投稿: | 2018年12月21日 (金) 17時32分

へぼn集まり。ほーおー卓

投稿: | 2018年12月21日 (金) 17時43分

天鳳位ですがこれは第1打東切りですね

投稿: | 2018年12月21日 (金) 20時01分

東切りを主張する人は、自分があがるというより、リスクを3人に分散させたいだけだな。

投稿: | 2018年12月21日 (金) 21時04分

>ぶっちゃけ西から切ろうが大差ないよ

この人の説明が1番しっくりくる
たぶん個人が一生に打てる回数レベルじゃどっちでもいいはず
ただしイーシャンまでどうたら〜みたいなのは明確に間違い

投稿: | 2018年12月22日 (土) 03時04分

麻雀って趣味の世界で、そこで論争が起きるのはいいこと。
対立があった方が楽しいよね。

でも、これと同じようなことが、仕事のやり方とか生き方みたいな分野でも、いっぱいありそうで怖い。
不倫&離婚するのは常識だろ!的な。

投稿: | 2018年12月22日 (土) 05時22分

絞る絞らないの話を考えない手組みだけの考察です。

この記事の手牌の場合、手なりで考えるのはピンフです。
でも、すぐ字牌が重なった場合は、手広くはなっても、ピンフ
限定で考えるとシャンテンは進んでません。

このケースで役牌重ねが嬉しいと思う人は次の検討になります。

字牌が重なった時に役牌、客風どちらが嬉しいかは、
字牌整理が済む後3、4巡(1回ぐらいは不要字牌無駄ヅモ
するのはよくある)の比較です。

字牌整理が終わるまでの巡目中に客風重ねの方が嬉しい
ピンフ濃厚度になる確率とならない確率差をどれぐらいと
見積もるか。

どちらが良いと思うにしろこの差がどの程度大きいと判断するかで
手組み上の断言度合いが決まると思います。

投稿: 自爆王 | 2018年12月22日 (土) 10時32分

曖昧では科学でなくなる

正解は東切りって言わないとアホな素人を騙せない

単細胞が多いから福地先生の商売が繁盛する

投稿: | 2018年12月23日 (日) 01時58分

鳳凰卓プレイヤーなら100人が100人とも第一打東です。

投稿: | 2018年12月23日 (日) 09時56分

メンピンイーペーコー+αが現実的に見える手で、ダブ東を絞るのは得策ではない
自分が重ねてポンしても消える役が多すぎて得になってないし、何より重ねられるまで絞ってから切ってポンされると自分のアガリ率が大きく下がる

投稿: | 2018年12月25日 (火) 00時29分

Mリーグの平均レベルは天鳳十段程度だろう
上位は全員天鳳位になれる麻雀力がある
萩原や高宮でも鳳凰卓平均レベルだな

投稿: | 2018年12月29日 (土) 14時04分

東切りはフリーで勝てないね
へぼんぬだわ

投稿: | 2019年1月 5日 (土) 00時44分

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