【Mリーグ】2600リーチの価値
この↓局面に対して、
萩原さんマジで頼むからこういうのだけは曲げてくれ。ほんとに麻雀にならないから。細かい牌効率とか受け入れとかは言わないから。こういうのだけはホントに思い直してくれ。これが酷いと思わない感覚はもう全く通用しないぞ pic.twitter.com/KwLsfvcfPm
— ひろー＠麻雀警察 (@hirookaito) 2018年12月13日
こんな↓質問が。
批判されている南三局の即リーチせずの場面ですが、そこまで酷い事なのでしょうか？リーチドライチの2600点を上がってオーラスに向かうのとトップ迄見据え今の三色が見える手を仕上げて上がりに向かう事も戦略として有りだと思うのですが？
— 流れよわが涙、 (@goodbyelucille) 2018年12月16日
同様のやつがコメ欄にもいくつか。
この手って、最低が2600点だけど、ツモ一発裏ドラの可能性を含めると、実質的な価値は5000点強なんだよ。
だから、南場の3着目が上位を追い上げるためには十分な勝負手。
ここから一番現実的な高い得点をゲットする道は、即リーしてツモって一発か裏ドラでのマンガンだから。
ここからリーチせず三色を狙うのは成就する確率が低すぎて、それなら倍満くらいにならないと割に合わない。
これは現代戦術というレベルじゃなくて、一発裏ドラがある麻雀では科学的な真理かとｗ
これをリーチしない打ち方では、そこらの点5フリー雀荘でも負けます( ﾟдﾟ)ｳﾑ
実戦では、茅森のリーチのあと追いかけリーチをかけ、ツモって裏ドラが乗り、オーラスのそのまま2着で終了。
ハギーの手筋は「ん？」ってのが多いけど間違ってそうなことも含めて「ああ、きっとこうなんだろうな」と思うことが多い。
— 五代ゆうさく (@usak5dai) 2018年12月17日
ハギーはきっとアベレージは度外視していて常に目の前の手牌に対してベストを尽くせているかを追求してるけど、場況に見合ってなかったり根拠がなかったりがもったいないよね。 https://t.co/vc6KPozNK4
ハギーも36mで2600リーチ打ってツモって裏乗せたらマンガンなんてのはとっくにわかってる。じゃあもし三色に手変わりしてリーチして高目ツモったらマンガンがハネマンになるじゃんっていう可能性をギリギリまで追うんだよね。一回勝負ならそれも不自然じゃないもんね。まぁ一回勝負じゃないけど。
— 五代ゆうさく (@usak5dai) 2018年12月17日
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コメント
他人に打ち方を強要するのはM山の代でおわろう
投稿: | 2018年12月17日 (月) 16時32分
あなたは何段？
投稿: | 2018年12月17日 (月) 16時34分
優秀なプレイヤーが優秀なコーチになれるわけではない
プレイヤーとしてだめでもコーチとして成功してる人のが多い
他人がおかしな事してりゃ言うもの
投稿: | 2018年12月17日 (月) 16時41分
どんだけ説明してもダメな人はダメなんだな。
強要とかｗ
麻雀の教養が足りないよ。
投稿: | 2018年12月17日 (月) 16時45分
＞他人に打ち方を強要するのはM山の代でおわろう
俺は何の権力もないので、単なる評論活動。
個人の意見。
自由に打って、自由に意見を言われるのって健全なこと。
むしろ、こうやって素材として取り上げるのって応援でしょｗ
投稿: 福地 | 2018年12月17日 (月) 16時47分
福地本に目を通していたら愚問だな。
投稿: | 2018年12月17日 (月) 17時08分
麻雀から離れつつあるが・・・
久し振りにMリーグ見てみたわ
萩原の三色待ちが批判されていた半荘だけな
これはな
福地誠が間違えている
完全に
頭が固すぎる
柔軟性がない
判断基準が単純
進化していない
いいか
よく聞け
確かテンパイした時は巡目遅かったよな
そして赤3枚共見えていなかった
赤3枚共引けば振替可能な手牌だった
つまり三色待ちだけじゃない
巡目遅かったこともあり2巡以上ダマを批判されるのは分からなくもない
だが1巡ダマは全然ありだ
即リーを否定はしないぞ
即リーでも構わん
俺の考えでは即リーより1巡ダマの後にリーチを支持だ
微差だが
点棒状況を踏まえても問題ない
投稿: | 2018年12月17日 (月) 17時38分
三色の手変わりだけだと考えてるから、こんな絶対論になるんだよ。相手のリーチを待って土俵に上げるとか、ツモったらアガらずにアタマを落としてタンピン多面待ち狙いとか、可能性はいくらでもあるだろう。視点が固定化されすぎていて進歩が無いし、議論もできないね。
投稿: | 2018年12月17日 (月) 17時46分
＞だが1巡ダマは全然ありだ
そーね。
１巡だけダマのつもりだったとか、そういう戦略的な観点があったなら、それは否定しないわ。
そーゆーのはアリだと思う。
＞相手のリーチを待って土俵に上げるとか、ツモったらアガらずにアタマを落としてタンピン多面待ち狙いとか、可能性はいくらでもあるだろう。
昔の麻雀っぽいなぁ…とは思うけど、そーゆーのは否定しない。
広く考えるなら麻雀に絶対なんてないしね。
投稿: 福地 | 2018年12月17日 (月) 18時09分
6段のくせに
投稿: | 2018年12月17日 (月) 18時20分
安藤本に目を通していても愚問だわ。
投稿: | 2018年12月17日 (月) 18時54分
>>これは現代戦術というレベルじゃなくて、一発裏ドラがある麻雀では科学的な真理かとｗ
科学されたのが現代だと思うが。
それと、麻雀って一巡ごとの絶対的な正解が存在してるんだが、それを実践できなくしているのは山と相手の手牌が見えないってことだわな。
だから、プロでも仕掛けが多い打ち手とか面前派とか、どっちかが間違った麻雀のはずだし、どっちも間違ってるのかもしれんよね。
それでも、麻雀の試合が成立してるのは、見てる方も正解がわからんからだろ。
ちょいと、麻雀の損得かじった程度のレベルで、ことさら自分より格下と思われる昭和麻雀のあら拾いしてないで、上位選手の一打一打や仕掛けの優劣やらリーチの是非やら取り上げたらいいじゃね？
俳優がMリーグに出てるのがそんなに悔しいかい？
投稿: | 2018年12月17日 (月) 20時55分
現代麻雀を体系化しているメンバーの一人である福地が言うのは理解できるけど、それに乗っかってるだけの奴が上から目線で「全く通用しないぞ」とか(笑)
科学的って言っても、回数が決まっている麻雀の正着を出したわけじゃないですし。
投稿: | 2018年12月17日 (月) 21時27分
＞この手って、最低が2600点だけど、ツモ一発裏ドラの可能性を含めると、実質的な価値は5000点強なんだよ。
麻雀って、そんなに単純か？その戦術を貫いてるふくちんこが辿り着いた先にあるのは、天鳳6段、安定段位6.8段だろ。
前回の対局では、現代麻雀戦術なら即リーチの間7待ちをダマにしたハギーのプレーが最大の勝因だと、俺は思ってる。
それに、いつまでハギー批判やってるんだ？ハギーは第一打に東切っても批判されてるのか？
批判してるやつらは、もはや精神を病んでるだけだろ。
ハギーがトップ獲得した半荘は何一つとりあげず、ラス脱出してもハギーに固執しバッシングを続ける。
ただ、誰かを批判したいだけだろ。
投稿: | 2018年12月17日 (月) 21時54分
人がどんな麻雀打とうが、よくないか？人の麻雀を否定するほど、みんな結果をだしてるのか？
何目線で、人の麻雀を批判しているんだ？
フィッシュやM山と、やってること変わらんだろ。
自分の麻雀感にそぐわないものを否定してるだけだろ。麻雀には、一つの打ち方しか許されないのか？
そんな麻雀面白いか？
投稿: | 2018年12月17日 (月) 22時23分
あそこに出ている人達にとって重要なのは、ある程度似たような場面を一緒くたにして、100回打てば損することもあるけどトータルで得をする選択よりも、今打っている目の前の半荘の状況における正着を見つけることだからね。
あそこにいる人達のほとんどはそれをやってきて、成功させてきたことの積み重ねがあったからこそあの舞台で打っているわけで。
投稿: | 2018年12月17日 (月) 23時45分
まあ、こんな一般的な正着の指摘じゃなくてさ。
例えば、小林が第１打に１ｐを切りましたが、役牌から切るべき局面なので、小林は第１打からミスしてますねとか。
村上は役牌の一鳴きを見送りましたが、明らかに泣く局面なので、これ鳴かないのは素人以下ですねとか。
園田が終盤に４ｓ切って追いかけリーチかけて一発で振り込みましたが、行くべき局面ではないので判断ミスですねとか。
たろうの半荘検証しましたが、20か所の切り間違いと、２か所の鳴き間違い、５回の押し引き間違いとマンガンをあがってますが手順ミスしているので正着を打っていればあのマンガンアガリは無かったはずですとか。
そういう指摘よろしく。
投稿: | 2018年12月17日 (月) 23時45分
萩原の打ち方は「まあ俺ならリーチだなあ」って程度にしか思わんし、好きに打てばいいよ。
それより熱闘Mリーグ見てて思ったのは、「やたら目を細めてモニター見てたけど、普段はコンタクトでもしてるのか？」と。
魅せる麻雀というか、あれで河が見えるのか？と（笑）
この人、こないだラジオで出てたけど、自分の出演した映画の宣伝もほっといて、麻雀の事ばっか話してて、とにかく好きなんだなーと思ったわ。
投稿: | 2018年12月18日 (火) 00時16分
＞麻雀って、そんなに単純か？
これは俺もそう思う
以前から
＞それに、いつまでハギー批判やってるんだ？
構わんだろプロなんだし
この程度は批判の内に入らんよ
＞人がどんな麻雀打とうが、よくないか？人の麻雀を否定するほど、みんな結果をだしてるのか？
結果をだしてようがだしていまいがプロを否定するのは構わんだろ
否定されるのも仕事だ
否定されたくなければアマに戻ればいい
＞フィッシュやM山と、やってること変わらんだろ。
何で俺がそこで出てくるねん
＞自分の麻雀感にそぐわないものを否定してるだけだろ。
これは俺も感じるな
以前から
＞何目線で、人の麻雀を批判しているんだ？
視聴者目線だろ
＞そーね。１巡だけダマのつもりだったとか、そういう戦略的な観点があったなら、それは否定しないわ。そーゆーのはアリだと思う。
そんな冷静な返答はいらんねん
突っ掛かってこいや
投稿: | 2018年12月18日 (火) 01時36分
この手は曲げずにツモってもフリテンリーチで三色をつもりなおす。
これは勝率云々は捨ててヒーローになりたいんですよ。
ただ勝つだけじゃ面白くないって誰かが言ってました。
投稿: ヒーローマン | 2018年12月18日 (火) 03時35分
俺自身、この局面はダマも充分あると思ってる。滝沢の出方しだいではオリもあると思ってるから。
場の雰囲気や、萬子に対するアガリの感触も考える。
三色てがわりすれば、トップを目指してリーチはありえる。
ドラ1をリーチしたら5000点の価値とかだけで、麻雀勝てれば苦労せんわ。
茅森がアガッたらラスになるから、そのまま勝負にいく。滝沢のリーチだったらオリてる可能性のほうが高い。
投稿: | 2018年12月18日 (火) 04時12分
三色になるツモ頼りも裏ドラ頼りも本質的には同じ行為なのに何故か後者にはネガティブな印象を持つ人多いよね
投稿: | 2018年12月18日 (火) 04時31分
即リー打たないなら1m切った方がよくね？
投稿: | 2018年12月18日 (火) 07時21分
ウヒョ助が天敵にせ悟空の大捜索してかなりいいとこまでいってるぞ
投稿: | 2018年12月18日 (火) 11時30分
天敵というか、纏わり付くハエみたいなもんだな
投稿: | 2018年12月18日 (火) 16時09分
福地誠が中級者以下なのが良く分かりました!(^^)!
頭は柔軟に限る
投稿: | 2018年12月18日 (火) 16時16分
福地誠さん間違いであるなら数字で証明しましょう
数字で証明出来ないで批判はナンセンス
エセデジタルって詐欺商売
オカルトと変わらないよ
投稿: | 2018年12月18日 (火) 16時22分
これでリーチしないとか八百長を疑われても仕方ないレベルだな
投稿: | 2018年12月18日 (火) 16時27分
これ鈴木たろうがやったら批判しないんだろうな
さすがたろうまである
投稿: | 2018年12月18日 (火) 16時33分
点数見てなかったわおいおい…
滝沢まくりのアシストを疑われても仕方ないわこれはアカンやろ…
投稿: | 2018年12月18日 (火) 16時53分
というかテンパる前に意思決定しろ。止まって情報与えすぎ
投稿: | 2018年12月18日 (火) 17時04分
レス辿るとこれおかしいと思わない人ばっかりなの？
コナミをセガに、萩原を近藤に、たろうを滝沢に変えてみなよ
近藤がこれでリーチしてなければ赤坂援護の八百長か！と大騒ぎになってるよ
投稿: | 2018年12月18日 (火) 17時34分
ハギ―はもういいから、園田がペン３ｍのホンイツ跳満に振り込んだ局面の解説してよ。
打３ｍが正解なら結果は問わないけど。
もし暴牌での振り込みだとしたら、上のコメの方がいうところの、八百長か！と大騒ぎしてＭリーガーを今からでも辞退してもらうように大騒ぎしようと思う。
じゃあ、解説よろしくね。
投稿: | 2018年12月18日 (火) 18時34分
＞この手って、最低が2600点だけど、ツモ一発裏ドラの可能性を含めると、実質的な価値は5000点強なんだよ。
この手は、ツモっても裏ドラがのらなければ4000点。先制リーチの入っていないこの局面で、一発の出アガリはほぼ考えにくい。一人テンパイでも2000点の収入。
つまり裏ドラがからまない限り、ほぼ5000点を超える点数は考えづらい。放銃のリスクを考慮すると、その期待値は更に下がるといわざるをえない。
どこをどう計算したら、実質的な価値が5000点強となるんだ？
これが科学の真理ですか？
投稿: | 2018年12月18日 (火) 18時37分
ツイートで指摘している人がいうように萩原は手練だから期待値もわかってるだろう。ここで26のあがりや4000のツモあがりがいいかも意見の分かれるところ。
投稿: | 2018年12月18日 (火) 22時24分
＞実質的な価値は5000点
これは上がれた場合の平均打点だね
局収支だと12巡目の先制2600両面リーチは900点
12巡目の出アガリできないダマは多分マイナス
投稿: | 2018年12月18日 (火) 22時38分
ラス前でトップ抜けてて下位が比較的近いからら2位取り勝負なんだよね
だから平場以上に先手重要
だからリーチしない判断は神かけてあり得ない
投稿: | 2018年12月18日 (火) 22時56分
これ5200じゃね？
投稿: | 2018年12月19日 (水) 03時24分
違ったわ
投稿: | 2018年12月19日 (水) 03時25分
＞この手って、最低が2600点だけど、ツモ一発裏ドラの可能性を含めると、実質的な価値は5000点強なんだよ。
＞これは上がれた場合の平均打点だね
実質的価値ってアガれる前提の話だったんだ…。
放銃も流局もなく、自分がアガることしか考えていない前提の話をしていたんだ…。
これが、科学の真理か…。麻雀が深いわ…。
投稿: | 2018年12月21日 (金) 03時09分
↑定義の話をしているのに、定義に文句つけているのはワロタ
投稿: | 2018年12月21日 (金) 12時47分
＞この手って、最低が2600点だけど、ツモ一発裏ドラの可能性を含めると、実質的な価値は5000点強なんだよ。
計算がガバガバすぎない？
投稿: | 2021年9月 6日 (月) 15時17分