【麻雀】ロンならロン問題
オータムのトーナメントのとき、
— 須田良規 (@Suda_Yoshiki) 2018年9月18日
橘がオーラストップ目親、
1600下に北家俺、
で、南家西家がさらに4000下くらい。
で、俺が9m高め平和三色で6mだと足りないけど、リー棒出すと南家西家が条件楽になるからダマにしてたら、南家が打9m。
俺がロンしたら、西家もロン。そっちも3900なのね。
で、「あー頭ハネか」と思ってたら、橘が「今西家はツモモーション入ってたから、見逃しかけてますよね」って立会人呼んだわけ。
— 須田良規 (@Suda_Yoshiki) 2018年9月18日
確かに西家はその3900南家からは着変わらないからね。
で、橘の申告で、俺がトップになり、橘は2着に落ちたわけ。
結局3回戦トーナメントで、橘は結局俺と1着順差で負け。
要するに橘のフェアプレー精神で俺は勝ち残り、次の日も勝って決勝まで残ったわけ。
— 須田良規 (@Suda_Yoshiki) 2018年9月18日
なので橘のためにも決勝は結果出したかったけど、ゆかりちゃんに負けました。
たっちゃん偉いな、そしてごめんよ。というお話。
西家は仕掛けたホンイツで、千二千だと確かに単独トップ。東家と北家からは着が上がるので、南家からはまずアガらないところ。
— 須田良規 (@Suda_Yoshiki) 2018年9月18日
見逃すのは普通なので、キャンセルボタンを押してからのアガリは、やはり競技的ではないよね。
ロンならロン
— 多井隆晴 (@takaharu_ooi) 2018年9月18日
やっぱりプロ協会も禁止なのね
全面的に禁止になってほしいな〜
やられて嫌な思いをした人
たくさんいると思う
ポンがないことを確認してから
ワンテンポおいてチー
それなのに
邪魔ポンされると本当にツラい
決勝とかだと問題になるが
予選とかでは
いちいち立会人を呼べない人も多い
これ競技についての美談として語られてて、共感はするんだけど、上家は見逃しをかけようとしていたかの判定があいまいすぎると思う。
麻雀が頭脳オリンピックの種目になるときには日本式も採用ルールの1つにってのを目指してる現在、こんなあいまいじゃ苦しい。
そもそも、こういうフェアプレーの精神は、日本人の価値観にすぎない。
中国人には受け入れられないと思う。
中国人はルール内で可能な工夫はすべてやるのが競技だと思ってる。
邪魔ポンがフェアじゃないという意識がない。
ロンしていいのは〇秒以内という基準を決めるか、もしくはすべてOKとする方が明確だ。
時間制ならたとえば、打牌から3秒間はその下家がロンできる時間、次の3秒は対面がロンできる時間、その次の3秒は上家がロンできる時間と決める。
もしくは、上家有利の原則は絶対として、下家がロンするならロンというのも上家の権利とする。
これが一番明快だ。
ポンとチーの優先比較も同様。
時間で区切るか、「上家がチーするなら、じゃあポンだ」というのもOKとする。
ポン有利の原則は絶対として。
それくらい明確にしてしまった方がいい。
そうじゃないと、ルールとして不明確すぎるわ。
これ↓も似たようなもん。
これ麻雀謎ルールの中でもトップクラスにいらないと思う。国士の次くらい。 https://t.co/cgPp2jLy9u
— 綱川隆晃 (@green23468r) 2018年9月19日
待ちが変わらなかったらカンOKでいい。
本当は、4枚目をツモったときは待ちが変わってもカンOKにしたいところだけど、それだと、フリテンリーチがカンによって解消されるケースも出てきて、整合性が落ちる。
何にせよ、シュンツにもコーツにも取れる部分はカン禁止という現在の規定はあいまいすぎるわ。
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コメント
これはプロの大会で「ロンならロン」しようとしたやつの条件と手牌で立会人が簡単に確認できるからこれでいいと思う。
ただ一般の人を入れた大会とか不特定多数だとどうにもならんね。
てかなんで和了ろうとしたんだろ。ダースートップがイヤだったのか。
投稿: | 2018年9月20日 (木) 06時55分
競技麻雀したことないが人間からしたらよくわからない話。
ツモるモーションをしたらあがれないってプロにはそんな規定あるんだね。
投稿: | 2018年9月20日 (木) 07時20分
全卓ビデオ撮影してるならともかく時間制限なんて予選会では立会人呼んでも解決できないと思うのですが
投稿: | 2018年9月20日 (木) 07時33分
ダースーがロンって言ったときにツモ山に手が伸びてたってことでしょうよ。モーションでダメなわけじゃない。話がわからんやつがいるな。
投稿: | 2018年9月20日 (木) 07時46分
ツモ山に手を伸ばす と ツモるモーション どう違うん?笑
投稿: | 2018年9月20日 (木) 07時58分
時間短縮させるために切られた牌を確認する前に牌山に手を伸ばすのってアウト?
もちろん牌山にはさわらない
今まで普通にやってて揉めたことないけど場合によってはトラブルになるんかな
投稿: | 2018年9月20日 (木) 08時13分
リーチ後のカンの規定があいまいって事は無いでしょ。
人によって理解しづらいってのはあるかもしれんが。
投稿: | 2018年9月20日 (木) 08時26分
競技では、うえ
投稿: 橋本栄久 | 2018年9月20日 (木) 08時30分
広く一般に競技として認めてもらうなら、もっともっとルールは単純になっていかなければいけないと思います。
投稿: | 2018年9月20日 (木) 08時35分
もとい
ツモについて
競技では、上家の打牌が卓に付いて(打牌が終了して)からツモのアクションを始めるのがマナー(団体によってはルール)です。
でないと鳴きが入れられなくなり、またツモのアクションが早すぎると手が交錯して事故のもとになるからです。
投稿: 橋本栄久 | 2018年9月20日 (木) 08時35分
競技と言う名のサークル大会はどうでもいい
やれる事やるのが頭脳ゲームなだけの話
トラブル防止のためにカンを無しにすればいい
カンの必要性ってないでしょ
投稿: | 2018年9月20日 (木) 08時38分
別に難しいことじゃない。
他が上がるなら上がることにしたもOKってルールにすればいいだけ。
或はツモル動作はいいがツモ牌に触れたら上がり拒否とみなすでいい。
正直、自模ってから捨てるまでの時間制限でも牌に触れたら自動でタイマーが動き時間オーバーになったらアラームとか卓に機能を付けないと難しいと思うがな。
投稿: | 2018年9月20日 (木) 08時54分
本来、ダース―が立会人を呼ぶべきところ
投稿: | 2018年9月20日 (木) 09時40分
卓にチー・ポン・ロンのボタンをつければいい。発声は全てボタンにしてポンは打牌の2秒後には押せなくすればOK。ただし打牌を検知する機能が必要になるので実現が難しいか。
投稿: | 2018年9月20日 (木) 09時45分
制限する方向になるとルールや運用が難しくなるから緩める方向のが良いのかもね
福地も昔カンは全部ありにした方が良いんじゃないかとか言ってなかったっけ
投稿: | 2018年9月20日 (木) 09時47分
リーチ麻雀を国際ルールにしたいなら、国外にもそのルールを普及させる必要がある。その点で天鳳は貢献してるけど、採用しているルールが複雑すぎる。Mリーグを海外でも見れるようにすべきだよな。Abemaは国外からアクセスできない。
投稿: | 2018年9月20日 (木) 09時54分
>てかなんで和了ろうとしたんだろ。ダースートップがイヤだったのか。
3回戦勝負の1回戦目オーラスだし、他に上がられるくらいなら自分が上がって素点を増やした方が得だからだろう。
投稿: | 2018年9月20日 (木) 10時46分
モーションだけで見逃し判断とされるのは、曖昧すぎるわ。
一般的なのはツモ山に触れたら、もうロンとは言えないってルールだと思うけど
222333444白白中中
これをアンカン出来ないって認識は正直なかった、数牌部分はたしかに順子と判断も出来るけど、これをカン出来ないのはなんかもやもやする
投稿: | 2018年9月20日 (木) 11時18分
わい、こないだダブロン打って微差のラスになった。それで、その半荘トリプルロン打った奴がトップになった。
なんでダブロンありルールで、トリプルロンはなしなのか不明だわ。トリプルロンありだったら、余裕、そいつラスだったのに。
すげえ納得いかんかったわ。
投稿: | 2018年9月20日 (木) 11時43分
昔、麻雀大会にでた時、オーラスで俺が予選突破を決めるロンをした時、ある手プロがベテランプロを予選突破させるために、当人にとっては予選敗退を決定づける頭ハネしたのを思い出した。
投稿: | 2018年9月20日 (木) 11時56分
>そもそも、こういうフェアプレーの精神は、日本人の価値観にすぎない。
中国人には受け入れられないと思う。
まさに正論。中国人の麻雀にマナーなんてないw
関係のない牌で迷って見せるとか当たり前。
この前の世界大会でもやりたい放題。
そもそも競技なんて言ってるのはバカのたわごと。
投稿: 有識者 | 2018年9月20日 (木) 12時15分
>これ麻雀謎ルールの中でもトップクラスにいらないと思う。国士の次くらい。
綱川さんというメンタル弱者の典型的なプロの発言。
恥ずかしくないのかねw
最近プロになったらしい安斎も「九蓮のカン絡み」について、おバカな発言してるしな。
情けないw 各団体微妙に違うが・・・
結論言えば、リーチ後はツモ牌で上がりを宣するか、河に捨てるかと規定すればすべてが治まる。
積もった4枚目で放銃回避するために、リーチしない選択等能力が試される。
投稿: 有識者 | 2018年9月20日 (木) 12時21分
須田の発言?
橘の素晴らしさを讃えているようで、その実は
上家が嫌いで、そいつを嵌めようとしているようにしか読めない。
どうして麻雀バカは思慮が浅いのかなw
投稿: 有識者 | 2018年9月20日 (木) 12時24分
ロンならロンしたプロは比嘉秀仁プロですか?
投稿: | 2018年9月20日 (木) 12時40分
ロンならロンは有りで良いような。高め安めで見逃しがOKなら、安めだと900点足りない時ダブロンなら無条件でトップになるのだから良いのでは?
投稿: | 2018年9月20日 (木) 12時52分
須田がトップで、2位が橘って言ってる時点でバレバレ
投稿: | 2018年9月20日 (木) 12時54分
頭跳ねって書いてあるのすら読めんのか
投稿: | 2018年9月20日 (木) 12時58分
後出しありにするならダブロントリロン認めた方が良いだろうね
投稿: | 2018年9月20日 (木) 13時01分
マレーシアで中国人と麻雀(花牌入り)をやったことがあるが
同じ牌が同順に捨てられたとき、2枚目をポンしたら同順ポンはダメだと言われた
国際ルールではどうなっているんだろう
投稿: | 2018年9月20日 (木) 13時08分
なんでダブロンてあかんのやろか
投稿: | 2018年9月20日 (木) 14時17分
「リーチ後の暗槓は字牌を含めてすべてできない」というルールならトラブルは発生しない。
娯楽性の低下は多少あるが、リーチ後の槓によるトラブルが発生しないメリットは大きい。
本来、リーチという役はもうこれ以上手作りして手を大きくしない代償としての1翻なんだから暗槓不可が妥当。
また、暗槓可(現行の多数派ルール)だと多数の判例(牌姿による可否)をルール内に明示する必要がありあまりにも煩雑。
投稿: あきぴむ | 2018年9月20日 (木) 14時28分
>フリテンリーチがカンによって解消される
いいじゃないですか別に。
麻雀のルールもっと簡単にしましょうよ。
投稿: | 2018年9月20日 (木) 15時17分
>「リーチ後の暗槓は字牌を含めてすべてできない」というルール
これが簡潔明瞭で一番いいかも。
リーチで、牌姿が確定。
投稿: | 2018年9月20日 (木) 15時29分
確かに、リーチ後に牌姿変わったらダメってさんざん言ってる癖に暗カンはいいよってよく分かんない理屈だよね。
それならなんで大ミンカンはダメなのかっていう話にもなるし。
投稿: | 2018年9月20日 (木) 17時13分
比嘉さんと蔵がどうたくぽいね
投稿: | 2018年9月20日 (木) 17時19分
リーチ後の待ちの変わるカンはやってるのいっぱいいるし
確認が難しいから
リーチ後のカンは全て無しにするのが簡明である。
ついでに符計算も無しにする積木ルールが一番いい
投稿: | 2018年9月20日 (木) 17時21分
中国人だけじゃなくて、他の外国でも同じだと思う。
投稿: | 2018年9月20日 (木) 18時04分
リーチ後の暗カンの話と言えば、超レアケースだけど、この間こんなチョンボに遭遇した。
二つ暗カン入れてる奴がリーチして、リーチ後に更にもうひとつ暗カンした後にツモったんだけど、リーチ後に三カンツが加算されたってことでチョンボになった。
言われてみたら当たり前なんだけど、考えた事も無いケースだったから、多分自分も同じ状況になったらカンしちゃってたんだろうなー。
投稿: | 2018年9月20日 (木) 18時10分
今後競技としてやっていくなら、レアケースすら完璧に網羅するくらい複雑にして
文庫本クラスのルールブック作るべきと思うんだけどな
明確である必要はあるけど、明快である必要性は一切ないと思う
投稿: | 2018年9月20日 (木) 18時30分
須田が「あー頭ハネか」と思ったと書いてる
橘が西家のツモモーションを指摘したとのことだけど、須田からすればツモモーションの認識はなかったということになるよね
なんかいろいろと恣意的に書かれたツイートだと感じるな
これ、本当は須田は「あー頭ハネか」なんて思ってないだろうね
投稿: | 2018年9月20日 (木) 18時37分
222333444白白中中なんでこれでカンできないの?
投稿: | 2018年9月20日 (木) 18時56分
>リーチ後に三カンツが加算されたってことでチョンボになった。
はじめて知ったけど、リーチ後に役が加算されることもあっていいんじゃないの?
チョンボの理由になるの?それ?
リーチ後のリンシャン(役)とかとは違うわけ?
投稿: | 2018年9月20日 (木) 19時04分
麻雀はメンツ構成が変わるカンはリーチ後にできないルールがある。
222333444は234の順子三つと取ることもできる。
いずれかをカンすると順子として扱えなくなりメンツ構成が変わるからアウトということ。
投稿: | 2018年9月20日 (木) 19時06分
>麻雀はメンツ構成が変わるカンはリーチ後にできないルールがある。
222333444は234の順子三つと取ることもできる。
いずれかをカンすると順子として扱えなくなりメンツ構成が変わるからアウトということ。
糞ルールで笑ったわ
投稿: | 2018年9月20日 (木) 19時10分
>上家は見逃しをかけようとしていたかの判定があいまいすぎると思う。
まったく同意
邪魔ポンもだけどやっぱネト麻が一番だわ
投稿: | 2018年9月20日 (木) 19時25分
メンツ構成が変わるからカンできないとか、2223で4待ちあるのにカン4m消えるから駄目とか初めて聞いたわ
待ちが変わるカンが禁止なのはさすがに知ってたけど
それなりに長いこと麻雀打ってきたがそんな状況になったことない
投稿: | 2018年9月20日 (木) 19時27分
111222333m北北78s
これの方が納得しやすいかと
123mをカンすると69sで三暗刻
カンしないと9sで平和ジュンチャンイーペーコー
まぁ役が変わるからカンできないって理由は間違ってるけど
投稿: | 2018年9月20日 (木) 19時46分
>111222333m北北78s
麻雀は高目どりルールだから、123をカンしたら、ジュンチャンやイーペーコーの役が消える。
糞ルールではないだろ。お前が馬鹿にするほど低い理論構造になってるわけではない。
投稿: | 2018年9月20日 (木) 20時46分
オーラスで単独の上がりでトップになれない子のロンはすべて無効ってことにしちゃえばいい
投稿: | 2018年9月20日 (木) 20時53分
222333444中中白白は必ずアンコとして数えるんだから
暗槓できるべきだ。
あがった時の役を選べるなら別だけど
投稿: | 2018年9月20日 (木) 21時32分
9/20 13:08のマレーシアでの麻雀、同順ポンがダメなら同順ロンもダメだったのかな?
投稿: | 2018年9月20日 (木) 21時34分
同順ロンはフリテンですよー
投稿: | 2018年9月20日 (木) 23時13分
>必ずアンコとして数えるんだから暗槓できるべきだ。
あがった時の役を選べるなら別だけど
2223333444八八三四
三暗刻とタンピンイーペーコーなら、高目どりだから必ずアンコとして数えるわけじゃないだろ。
222333444という同じ牌姿で、暗槓できたりできなかったりするのが、適正なルールだと本気で思うか?
投稿: | 2018年9月21日 (金) 00時02分
マレーシアの麻雀の話は中国麻雀じゃないの?
国際ルールは同巡ロンは可能だけど、そのメンツのルールではどうだったのかは気になる
あと、2つ暗槓してリーチ→3個目暗槓でチョンボとか初めて聞いたぞww
投稿: | 2018年9月21日 (金) 01時56分
中国人がどうとか関係ないわ。俺だって局面によっちゃそういうことする。橘さんの選択が紳士的だとも全く思わない。考え方によっては、須田さんに忖度したとも判断出来るからな。
投稿: | 2018年9月21日 (金) 05時58分
>麻雀は高目どりルールだから、123をカンしたら、ジュンチャンやイーペーコーの役が消える。
糞ルールではないだろ。お前が馬鹿にするほど低い理論構造になってるわけではない。
普通に糞ルールです、ありがとうございました
投稿: | 2018年9月21日 (金) 07時13分
だから麻雀は曖昧な所をルール化しないと剣道と同じで
スポーツ化は無理なんだよ。
まずは目無し問題にちゃんと決着つけろ。
投稿: | 2018年9月21日 (金) 07時32分
目無し問題なんか解決できるわけねーだろ、目無しになる雑魚が悪いしツモ切りでもしてろ
投稿: | 2018年9月21日 (金) 08時42分
第13回オータムチャンピオンシップ
トーナメント32
順位 登録名 ポイント 1回戦 2回戦 3回戦
1 蔵美里 32.7 -21.2 21.0 32.9
2 須田良規 28.8 20.7 -6.8 14.9
3 橘哲也 0.6 8.0 3.9 -11.3
4 比嘉秀仁 -63.1 -7.5 -19.1 -36.5
これの1回戦だから、蔵さんが打って頭ハネしたのが比嘉さんだね
投稿: | 2018年9月21日 (金) 11時27分
ロンならロン問題が曖昧なのは同意するけど
222333444白白中中の暗カンNG
が曖昧っていうのは違うんじゃないの
単純にめんどくせーな、っていうのならわかる
投稿: | 2018年9月21日 (金) 11時28分
これってルールに記載されてるの?
協会やrmu主催の大会に出ることがあるから確認しておきたい。
例えば東一局で安目1500高目18000をテンパイ。北家から安目が出て見逃そうとしたら南家がロン。連荘したいからすぐにロンって言っても審議になる?
オーラスの順位に関わる場合のみというならそれもルールに記載して欲しい。
戦術的な話でマナーは関係ないと思ってる。
投稿: | 2018年9月21日 (金) 13時09分
>これの1回戦だから、蔵さんが打って頭ハネしたのが比嘉さんだね
ありがとう。
前述した通り、須田は比嘉が嫌いでさらし者にしたかったわけね。
よーーく分かったw
投稿: 有識者 | 2018年9月21日 (金) 13時56分
優勝を争う局面でオーラスで、トップ目とラス親以外アガレないもそうだけど、いい加減、麻雀はこういう曖昧な暗黙のルールをどうにかすべき。
投稿: | 2018年9月21日 (金) 14時15分
むこうぶちの第1話を思い出した。
投稿: | 2018年9月21日 (金) 14時30分
>優勝を争う局面でオーラスで、トップ目とラス親以外アガレないもそうだけど、いい加減、麻雀はこういう曖昧な暗黙のルールをどうにかすべき。
暗黙のルールでもないんだが、優勝できないんだから上がる馬鹿いるわけないじゃん、それなら役満目指して優勝目指すほうがいい
投稿: | 2018年9月21日 (金) 14時47分
そんなことないよ。3着確定のアガリする人も過去にはいたし。
投稿: | 2018年9月21日 (金) 16時24分
森山で草
投稿: | 2018年9月21日 (金) 17時44分
正式な種目を目指すなら審判が必要だと思う
プレイヤー=審判は昼休みのバスケくらい危うい
投稿: | 2018年9月21日 (金) 18時43分
審判・森山だと、から切りしただけで永久追放だから、泣くに泣けないわ。
VAR導入やね。
邪魔ポンするプロの数だけ、黒木の給料から天引きするルールにしよう。そうすれば、黒木も、たまには真面目に働きはじめるだろうさ。
投稿: | 2018年9月21日 (金) 19時17分
フリーでもこういう人いるわ
本人はスルーしてツモる気マンマンで山に手を伸ばしたのに、他からロンの声がかかったのを聞いてから手を引っ込め、半笑いで「あ、ロンw」
そいつは他人が鳴こうか迷ったモーション見てから邪魔ポンもしょっちゅうするし、他のマナーもことごとく悪いしみんな打つの嫌がってる
投稿: | 2018年9月21日 (金) 19時41分
須田の性格の悪さは麻雀界で一番だからな。
この件だってわざわざ言う必要ないのに言うし。
投稿: | 2018年9月21日 (金) 20時34分
>須田の性格の悪さは麻雀界で一番だからな。
この件だってわざわざ言う必要ないのに言うし。
そうなのか?
やはり俺様の見方は鋭いな!
自画自賛じゃw
投稿: 有識者 | 2018年9月21日 (金) 21時03分
サクサク打つ人は上家の打牌直後にツモモーションを起こす(=ツモりに行きつつ上家の打牌確認)ほうがむしろ普通じゃないの?
モーション起こす→止めて発声 なんてフリーだと普通、てか競技だとモーション起こすと発声権利無くなるってルールなのを始めて知った。
投稿: | 2018年9月21日 (金) 21時07分
こういうの厳密に追求したら、ゲーム展開すげえ遅くなりそう…。
投稿: | 2018年9月21日 (金) 22時59分
こないだのフリーの話な。
オーラス、自分は二着目は固く、トップ目の親上家とは3900差ぐらい。そこで俺に入った手はチンイツが見えるほど偏ってた。
速攻で鳴きに行くのもありだが、もう一つ有効牌を積もりたいと最初は考えていた。鳴くかどうか微妙な牌が対面から出て、どうするかと一瞬悩んだけど、上家がいつもより嬉々として山に手を伸ばすの確認してからポンを宣言したよ。
ルール上は何も問題ないからね。結局、上がりは無関係な下家に拾われたが、こういう意地悪な駆け引きも麻雀には必要だろ?w
知らねえとは言わさねえぞ。
投稿: | 2018年9月21日 (金) 23時03分
あーそっか、福地さん母親は中国人か。
なんかそんな気がするわ。
投稿: | 2018年9月21日 (金) 23時08分
>こないだのフリーの話な。
オーラス、自分は二着目は固く、トップ目の親上家とは3900差ぐらい。そこで俺に入った手はチンイツが見えるほど偏ってた。
速攻で鳴きに行くのもありだが、もう一つ有効牌を積もりたいと最初は考えていた。鳴くかどうか微妙な牌が対面から出て、どうするかと一瞬悩んだけど、上家がいつもより嬉々として山に手を伸ばすの確認してからポンを宣言したよ。
ルール上は何も問題ないからね。結局、上がりは無関係な下家に拾われたが、こういう意地悪な駆け引きも麻雀には必要だろ?w
知らねえとは言わさねえぞ。
意地悪になってなくて草
投稿: | 2018年9月21日 (金) 23時33分
今週の天牌でも同じような遅ロンがあって面白かった。
投稿: | 2018年9月21日 (金) 23時34分
>上家がいつもより嬉々として山に手を伸ばすの確認してからポンを宣言したよ
上家がチーしようとしてたなら意地悪だけど、山に手を伸ばしてるなら大した意地悪でもないでしょ。
投稿: | 2018年9月22日 (土) 01時12分
こないだチーしようかなってちょっと考えたら「チーしそうだからポン」って言われたわ
投稿: | 2018年9月22日 (土) 04時31分
立会人の裁定がおかしいんじゃないかな。
どの様にルールに明記されていて、なぜ認められないのかが理解出来ない。
ツモ行為に入った後の発声が認められないルールなら、須田さんの遅ロンでアガリ放棄の裁定でもおかしくない気がするし。
投稿: | 2018年9月24日 (月) 07時11分