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2018年8月22日 (水)

【麻雀】鳴くべきなの?

ここんとこ麻雀本を読むテンションが下がってたから、ゆうせー本、白鳥本など一部しか読んでなくて、感想も書かなかった。
だが、久しぶりに藤田本、堀本を読んでる。

藤田本についてはまた改めて。

堀本はまだ途中だけど、だいぶいいっぽい。

「麻雀は先制リーチをかけるのが目標」という、凸―俺ラインの基本方針は違うとして、「麻雀は押し返せる手を作るのが目標」と新たなテーゼを打ち立ててる。
ちょっと、競技っぽい、上級者同士の対戦っぽい、素点っぽい感じがするけど、斬新でだいぶいい。

本当にそうなのかはもうちょい考えてみないとわからんけど、説得力はかなりある。

んで、その堀本の一部に雀ゴロKが異論を↓。

これってそうなの?

俺的には、二萬:麻雀王国五萬:麻雀王国チーはどっちかってしない方がいいけど、してもいい。
でも、四筒:麻雀王国ポンは絶対しちゃダメ。
たしかに有効牌は増えるけど、最終的な愚形率がだいぶ上昇するから、結局は速くなってない。
2メンツ確定してて頭がない手って、アガりにくくなってしまうケースが多い。

……と思ってきたんだけど、俺&堀が間違ってて、雀ゴロK&ゆうせ~が正しいの?

これはマジでわからんぞ(;'∀')


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コメント

4pポンはプロ全員が推奨したとしても自分には出来ません

投稿: | 2018年8月22日 (水) 05時28分

25mが先に埋まっていたとしたら
4pポンして愚兄2のヘッドレスシャンテンにとるから
この時点でもポンてことじゃないの

投稿: | 2018年8月22日 (水) 06時09分

>25mが先に埋まっていたとしたら
>4pポンして愚兄2のヘッドレスシャンテンにとるから
>この時点でもポンてことじゃないの

なるほど。
そう説明されるとそんな気も…(;^ω^)

投稿: 福地 | 2018年8月22日 (水) 06時18分

これ4p鳴いた方が好形になる受け入れ枚数増えるよ
4pポン打2sで受け入れは23457m123p567sツモか25m3p6sチー
そのうち好形にテンパイになりうる受け入れは7m123p567sツモもしくは3p6sチー
4pポンすることによって愚形の苦しい12p57sやただの孤立7mを捌ける形になるメリットがある

4p鳴かなかった場合の好形テンパイになりうる受け入れは25m3p6sの内の3p6sだけ
鳴かない方が形苦しい。まあ鳴かない場合は手変わり狙いができるけどそれは悠長すぎるんじゃないかな

投稿: | 2018年8月22日 (水) 06時52分

勉強になるぅ
でもいくら受け入れ枚数が多くてもと思ってしまうなあ

投稿: | 2018年8月22日 (水) 07時12分

麻雀は押し返せる手を作るのが目標、というテーゼは鈴木たろう本と同じだから、斬新ってほどじゃないよね?

投稿: | 2018年8月22日 (水) 07時31分

4pポンをしない理由は分かるんだけど、仮にポンしたとして聴牌までに手牌が変化する牌がすごく多いから気にならないというか。
むしろ福地さんはこういう鳴きをする側かと思ってましたが。

投稿: | 2018年8月22日 (水) 07時46分

3pか6ソーがはやめに鳴けそうならポンしなくていいけど、
上家が国士狙ってないなら鳴いたほうがいい

投稿: yoskim | 2018年8月22日 (水) 08時01分

https://rent-kano.net/001/1446.html

投稿: | 2018年8月22日 (水) 08時42分

白アンコの時点で守備力確保出来てるから単純なあがりまでの速度だけ考えればよくて、まともに進めても大体愚形残りになるんだからどう考えても4pは鳴き、ツモを放棄する25mチーの方がまだ議論の余地がある

投稿: | 2018年8月22日 (水) 08時48分

純粋なテンパイスピード優先か最終型優先かって感じですかね。
個人的には役牌暗刻とかで安全牌に困らなそうならテンパイスピード優先。
そうじゃないときは最終形優先&ツモ注文を受けにいくって感じです。

投稿: | 2018年8月22日 (水) 09時01分

これ4p鳴かないは昭和フィッシュなんだよなー
形だけみて残したい気持ちはすごくわかるが他の人の解説通りなんだよな

投稿: | 2018年8月22日 (水) 09時08分

まずだ
この雀ゴロKって人物は強いのか?

彼は有名なようだ
しかし雀力はまた別の話し
牌効率に優れているイコール強いではない

天鳳をやってもらわんと分からんわ

さて問題1か
アガリトップってことだがアガリトップだからってアガリに向かった方が良いケースばかりではないよな
だからアガリに向かう前提で話しを進めよう

4pポンはした方がいい
これは鳴かないと
彼の意見に同感だ

だが25mチーだと?
どうやら彼は麻雀を牌効率でしか考えていないようだ
あるいは過度に牌効率を重視し過ぎているか

これは鳴かない方がいい
鉄スルーってやつだ

俺から言わせればこれを鳴くようじゃあ話しにならんよ

投稿: | 2018年8月22日 (水) 09時18分

>これ4p鳴かないのは昭和フィッシュ

俺は鳴くよ

けど言いたいことは分かる
おっさん世代にはスルー派が多そうだ

投稿: | 2018年8月22日 (水) 09時23分

「上がりトップ」が現状1.2着目の上がりトップか3.4着目かでも鳴く鳴かないの判断は変わると思うし、
4ピンだしたのが何点差の何着目かによっても判断は変わると思う。
個人的には4ピンポンした形から上がれる気がしないんで現状3.4着目からの特攻なら鳴くけど1.2着目からは鳴かない。
自分より得点下で特攻してくる人からは多分鳴かない。
オーラス上がり勝負の接戦=打ったら3.4着濃厚だとすると白アンコだけで守備力十分とも思えない。
まあ個人的な感覚なんですけど。
(一応ダンディで3年間ちょい浮きぐらいの者です)

投稿: | 2018年8月22日 (水) 09時28分

アガリトップってオーラストップ目か1000でトップになる条件のことじゃないの?

投稿: | 2018年8月22日 (水) 09時46分

リーチ棒とか本場とかで3.4着からの上がりトップも結構あるじゃん

投稿: | 2018年8月22日 (水) 09時58分

スルーだと言われればそうだろうなと思う。
ポンだと言われてもそうだろうなと思う。

投稿: | 2018年8月22日 (水) 10時43分

愚形多いからポンもありでしょ

投稿: | 2018年8月22日 (水) 10時46分

4pは鳴いていいというプロがいるが
鳴かないと損なレベル
ゆうせーさんがいうように鳴く一手

投稿: | 2018年8月22日 (水) 12時59分

4pスルーして七万にくっついて、6ブロックから形変わらずドキドキしてる負け組です。

投稿: | 2018年8月22日 (水) 13時49分

>25mが先に埋まっていたとしたら
>4pポンして愚兄2のヘッドレスシャンテンにとるからこの時点でもポンてことじゃないの

「愚兄」ってゆうせーのこと?

投稿: | 2018年8月22日 (水) 14時04分

強者で鳴くやつぁいねー

投稿: | 2018年8月22日 (水) 14時21分

割とこの4pポンしないのが常識なのかと思ってた・・・
(´∀`;)のー・・・

ただ、最近「鳴いたほうがいいんじゃね?」ってのも少し思ってた所・・・。

(次の福地本が出るとしたらこの問題出てきそうだなあw)

投稿: へむへむ(´∀` ) | 2018年8月22日 (水) 14時28分

この問題ばっかり取り上げられてるんでそろそろ好評価されてる箇所を取り上げてもらいたいっすわ

投稿: | 2018年8月22日 (水) 15時22分

>この問題ばっかり取り上げられてるんでそろそろ好評価されてる箇所を取り上げてもらいたいっすわ

何かひとつここに書いてみ

投稿: | 2018年8月22日 (水) 15時41分

安全に形式テンパイを取りに行く方法は参考になりました
自分は3段目いったら即座にチー聴取っていたので

投稿: | 2018年8月22日 (水) 16時01分

25mちーは4pポンよりグケー率上げるからどこか感覚的にすげーずれてる。

投稿: | 2018年8月22日 (水) 16時11分

鳴く人たちは、煮詰まったときのダマ聴ケアや、4枚になっても何とかなる自信があるから鳴けといってるだけで、普通の人がやったらドツボのイメージ。

投稿: | 2018年8月22日 (水) 17時09分

>何かひとつここに書いてみ

これとか?

人生フルゼンツ1190/4000 873
@wagahaimegane
その印象で個人的にテーマ『4、12、13、15』が物凄い参考になりました。特に4のケイテンの考え方と牌図を使ったケイテンルートの見つけ方の解説、要点をあのページ数で分かりやすく纏めきったのは素人目に見ても凄すぎると思いました。

https://twitter.com/wagahaimegane/status/1030413632037773312

他のヤツはともかく安斎は本なんて読まないだろ、漢字が読めねえんだし

投稿: | 2018年8月22日 (水) 18時04分

安斎は北京原人だから

投稿: | 2018年8月22日 (水) 18時24分

みんな、麻雀に真面目だな。頭が下がる。

フィッシュって、こないだ天鳳やめろとか言ってたのに、今度は天鳳やれとか言い始めて、人格が破綻しすぎだろ。

投稿: | 2018年8月22日 (水) 18時51分

自分も4pポンだなぁ
愚形が多いからヘッドレスにして愚形のとこ重なって一個愚形解消してえなーって腹で

投稿: | 2018年8月22日 (水) 20時10分

天鳳やめろ??
俺はそんなこと言う気はないよ
他者の言葉を例に挙げただけだ
人の言葉を不正確に捉えてイチャモンつけるなや

今度はもなにもこれとはまた違う話しだろ
天鳳やってた方が雀力を計りやすいと言いたいんだ

さて

こういった何切るみたいなのは状況をどう考えたら良いのか未だによく分からんな

四人の捨て牌とまでは言わん
だがせめて四人の点棒・巡目・何家かくらいは書いててもらわんと

4pポンについてだが議論の余地は無いだろ
鳴いて打7m
12p2sと端牌三ケもある
重ねたら強いし守備にも良い

意見が別れてるのは25mチーか
これ意見が別れるってのが信じられんな
初心者なら分かる
しかし天鳳トップクラスにも鳴くって打ち手がいるようだ

雀ゴロK氏が断言しているな

「問題1で二五④スルー推奨はかなりまずいね。間違えてる。」

「上家から有効牌チーできるのにそれを放棄して無駄ヅモの可能性も高い抽選を受けるのは損かなという感じですね。鳴かない方がスピードが上がるのはかなり稀な現象です。」

これらの発言は気にしない方がいい
彼が間違えてる

4pスルー推奨がまずいのはそう思うが25mスルーはまずくないわ
ていうよりも25mチーをするのがまずい
どっちでもいいレベルではない

25mなんて良い形を鳴いてツモ番放棄よりも孤立・愚形・対子の周辺を引いて強くしたい
25mを引くこともある
愚系を引くこともある

目先のシャンテン数しか見えていないんじゃないか
受け入れが増えるからって何でもかんでも鳴けば良いってもんじゃあないぞ
ラクな思考だ
そんな単純じゃあない

でもまあ当然ではあるが状況にもよるな
少ないとは思うが25mチーで一か八か前へ出る選択をした方がいい場合はあるかも知れない
撃沈しそうだが

投稿: | 2018年8月22日 (水) 20時22分

雀頭が亜両面部分しかない順子形の二向聴で、残ったターツが単独両面2つなら雀頭固定もあるけど、他が複合形や逆に愚形残りだったら面子固定するのと同じで、他がほぼ愚形残りなんだから4pはポンして面子固定してしまった方が速いでしょ。
この手を3pか6sからしか鳴かないとして、ツモに任せるだけでどれだけ良形テンパイするの、と思う。

投稿: | 2018年8月23日 (木) 01時08分

安斎は漢字が読めない、メモめもφ(..)

すっかりフィッシュで定着して本人も受け答えしてるけどフィッシュの意味わかってるのかね。

投稿: | 2018年8月23日 (木) 05時37分

この程度の実力のやつがだからあなたは負けるんですとかいって本だしてるんだ、買うほうも可哀想だな

投稿: | 2018年8月23日 (木) 05時58分

>すっかりフィッシュで定着して本人も受け答えしてるけどフィッシュの意味わかってるのかね。

ポーカーの「カモ」って意味なんじゃ?
福地誠から名付けられた後に調べた

俺がカモなわけないねんけどな
それが分かっているから何とも思わん

気にせんよ

投稿: | 2018年8月23日 (木) 06時53分

カモ雑魚だぞ

投稿: | 2018年8月23日 (木) 09時05分

フィッシュって、魚だから、カモというより雑魚だろ。

こいつは約束守らないわ、言うことに責任とらないわで、雑魚キャラの典型だよな。

やっぱ、常日頃から、ひでぶとかが口癖なのかな?

投稿: | 2018年8月23日 (木) 10時16分

漢字も読めないし空気も読めないから猿

投稿: | 2018年8月23日 (木) 11時54分

>フィッシュって、魚だから、カモというより雑魚だろ。

アホかお前は
しょーもない発言するな

>こいつは約束守らないわ、言うことに責任とらないわで、雑魚キャラの典型だよな。

具体的に言ってみろ
そんなことだけなら誰でも言える

>やっぱ、常日頃から、ひでぶとかが口癖なのかな?

アホかお前は
しょーもない
小学生か?

さてと
まとめると問題1はこうなる
三者共に50点だ

4pポンの是非
△ 堀慎吾
△ 福地誠
○ 雀ゴロK

25mチーの是非
○ 堀慎吾
○ 福地誠
△ 雀ゴロK

問題1しか見てなかったが他にもあるな
問題2は堀氏は東ポンスルー??

9m9p1sが場に切られているほどスルーよりにはなる
だがこれだけじゃあ何とも言えんよ
状況が分からなさすぎて
こんなもん東ポンスルーと言い切るのはおかしいだろ
9m9p1sが余程切られてなければ東ポンだ

もちろん他の状況も考慮はする
上家が絞ってくるような点棒状況であったり捨て牌であったりとか
色んな状況はあるが基本は東ポンでいい

問題3は堀氏は253sスルーで6sチー46pチー寄りってことか
253sスルーは同意
6sチーも同意
46pチー寄りか

俺とは違うが断定していないだけマシだな
俺は46pスルー寄り
状況次第だが鳴かないことの方が多そう
受け入れは広いし頭も定まっていない
この形だとタンヤオだけじゃなくピンフも残してた方がいい

46pチーの方が早くなる可能性はもちろんある
俺はこの手を鳴くなと言ってるわけじゃあない
この時点では鳴かない方が良さそうってことだ

これで全部か

堀氏は状況設定をもう少しちゃんとしといてや
これだけじゃあ回答が難しいよ
言っちゃ悪いが素人の作った本みたいだ

投稿: | 2018年8月23日 (木) 21時26分

糞雑魚に上から目線で長々批評されるんってキツいやろな
麻雀って勘違いしやすいゲームやけど、ここまで自覚を持ってない雑魚は希少種やで

投稿: | 2018年8月25日 (土) 08時12分

具体的に言われまくってるのに、本人だけわからないって、どういう構造?

投稿: | 2018年8月25日 (土) 18時40分

押し返せるような打点作れってのは押し引きがわかりやすくなるんだよな
低打点や愚形残りだと最適な押し引きが繊細すぎて正解し続けるのが難しいから
そういうどっしりした麻雀を軸にしているから今回のような鳴き判断の弱さが露呈したんだと思う

投稿: | 2018年8月25日 (土) 20時33分

フィッシュさんさすがに勘弁して下さい
検討したいなら御自分のブログなりなんなり開設してやってもらえませんか
低段者には発言権すらなちことを自覚しましょう

投稿: | 2018年8月27日 (月) 09時30分

アガリトップ以外の条件なら4pはスルー推薦。
こういう手牌の場合シャンテンが進む牌と変化を含めると豊富。
でも、ウザクさんの説明が一番しっくりするけど③pがネック。
それを解消できる有効牌を考えたら鳴きになりそう。
ちなみにスルーしても次巡で50%以上鳴きより劣る変化を
含めれば有効牌を引きます。

投稿: 自爆王 | 2018年8月27日 (月) 23時39分

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