【麻雀】鳴くべきなの?
ここんとこ麻雀本を読むテンションが下がってたから、ゆうせー本、白鳥本など一部しか読んでなくて、感想も書かなかった。
だが、久しぶりに藤田本、堀本を読んでる。
藤田本についてはまた改めて。
堀本はまだ途中だけど、だいぶいいっぽい。
「麻雀は先制リーチをかけるのが目標」という、凸―俺ラインの基本方針は違うとして、「麻雀は押し返せる手を作るのが目標」と新たなテーゼを打ち立ててる。
ちょっと、競技っぽい、上級者同士の対戦っぽい、素点っぽい感じがするけど、斬新でだいぶいい。
本当にそうなのかはもうちょい考えてみないとわからんけど、説得力はかなりある。
堀本読了。個人的に凄く好きな抽象化された理論が読める本。内容はめっちゃ素晴らしいけど具体性の部分、出てくる牌姿とかはもうちょい作り込めた気がしないでもない。何切るじゃなくて概念を説きたい本なので問題ないと言えるのかな?久々に福地先生のDNAが入ってない麻雀本という感じがするw
— 平澤元気 (@hira_ajmja) 2018年8月21日
んで、その堀本の一部に雀ゴロKが異論を↓。
堀プロの付録見てる。問題2と3はアガリトップの状況によるとしても、問題1で二五④スルー推奨はかなりまずいね。間違えてる。
— 雀ゴロK@麻雀Bucks (@janngoroK) 2018年8月15日
「他の本にないオリジナリティを出したい」って狙いはとてもいいと思ったけどね。 pic.twitter.com/VoGl2TDDOC
同じですね。上家から有効牌チーできるのにそれを放棄して無駄ヅモの可能性も高い抽選を受けるのは損かなという感じですね。鳴かない方がスピードが上がるのはかなり稀な現象です。
— 雀ゴロK@麻雀Bucks (@janngoroK) 2018年8月15日
ですね。④pポンで受け入れどんだけ増えるか理解してないんでしょうね。麻雀を数字ではなく形で捉えてるレベルです。
— 雀ゴロK@麻雀Bucks (@janngoroK) 2018年8月16日
これってそうなの?
俺的には、チーはどっちかってしない方がいいけど、してもいい。
でも、ポンは絶対しちゃダメ。
たしかに有効牌は増えるけど、最終的な愚形率がだいぶ上昇するから、結局は速くなってない。
2メンツ確定してて頭がない手って、アガりにくくなってしまうケースが多い。
……と思ってきたんだけど、俺&堀が間違ってて、雀ゴロK&ゆうせ~が正しいの?
これはマジでわからんぞ(;'∀')
役牌アンコならヘッド崩してもいいんかな?と思いました。とりあえずメンツ完成させるのが優先??
— やなぎ®︎ (@yanagi_dhukusi) 2018年8月21日
④pポンが無茶苦茶大きなプラスとは言わないですが、元々愚形2つの形だと最終形の愚形率自体が結構高いので鳴いて受け入れ重視がいいかと。あと今回だと④pポンしてピンズの下がよくなる効果も見越したいのもありますね。
— 雀ゴロK@麻雀Bucks (@janngoroK) 2018年8月21日
347m1244p257s白白白の牌姿について「4pポンは絶対しちゃダメ。
— 安斎 瞬 (@aaahipa1) 2018年8月21日
たしかに有効牌は増えるけど、最終的な愚形率がだいぶ上昇するから、結局は速くなってない。」と言っているけれど。
こういうのは有効牌がどれほど増えるのかを全て書き出して枚数の比較をした方がいいとおもう俺はしてないけど https://t.co/WU5hB2mma1
二五4pはかなり鳴き有利に見えるけどなあ。
— 大作⊿ (@in_pei) 2018年8月21日
2問目の東も。守備関係無いなら。
3問目は異論無い。 https://t.co/aVNQFOTju3
ちょっと暇なときあればまた計算して載せてみます。とりあえず二五万だけは鳴きたいですねさすがに。
— 雀ゴロK@麻雀Bucks (@janngoroK) 2018年8月21日
あとまた東京行くことがあればお茶でもしてくださいー。しばらくお会いできていないので(^_^;)
4pは超鳴きたい 25mは場況が良すぎたらそんなもんいつでもうまるっていってスルーすることもワンチャンあるかも でもだいたいなく https://t.co/dlnyBfm4el
— ICHI (@ICHI_youtube) 2018年8月21日
ゆうせー本読まないから、この4pスルーって意見になるんですよ…
— ゆうせー@天鼓 (@getawonarashite) 2018年8月21日
って冗談はおいておいて、もともとの最終形好形率も高くない上に、テンパイまでの枚数が段違い、単騎も含めて全ての牌で待てる、役牌アンコで手詰まる可能性も低い、現状連続形もなく余剰牌も弱い
鳴く1手です。
「4pポンが愚形率がだいぶ上昇する」
— 大作⊿ (@in_pei) 2018年8月21日
数えて検証したりしてないけど全然そんな事ない気がする。逆に下がるまでない? https://t.co/aVNQFOTju3
これは全然鳴いていいやつだと思いました。上家からとか下家からとかも含め、当然河にもよると思いますが、鳴いてはいけないは言いすぎだと思います。
— 鈴木聡一郎 (@tsukunenn) 2018年8月22日
ただ、これは「とりあえず鳴いとけ」みたいな教えが横行している現在の打法に対しての反論に近いと思うので、それとしてはいいなと思いました。 https://t.co/3XAdl7UzSX
25mチーはどっちでもよくて4pはしない、って意見が福地さんと一緒だ。僕は福地イズムの人だったのか。
— いっつー (@itsu_35) 2018年8月21日
もともとの愚形率も相当高いし、そもそもテンパイまでの枚数も違いすぎるんだから鳴く方が明らかにいいんだよな…
— ゆうせー@天鼓 (@getawonarashite) 2018年8月21日
福地センセーがか…ショックだね
福地さんの言ってる事の意味はわかるけどそれは34m44678p67s白白白中とかのシャンテン時、今回に寄せると34m67s4467p白白白発中から4pポンはしないという話で。25mペン3pカン6sというネック2つ残したリャンシャンテン時に出てくる話ではないような気がするなぁ🤔
— 安斎 瞬 (@aaahipa1) 2018年8月21日
この4pは鳴いた方が良いと思う。
— G・ウザク (@mjbook) 2018年8月21日
34m+7m+12p+44p+2s+57s+白白白
ブロック分けすると、現状12pペンチャンを埋めるのが必須になっている。
なら4pポンした方が12pが扱いやすいよね? pic.twitter.com/sXapq4OFhk
この25mと4pは鳴くに決まってるんだけど、堀さんの言いたい事はわかる
— 青森のひよこ👺 (@RqerFrejuL7ENm6) 2018年8月22日
初心者にもわかりやすくしようとした結果、状況をアガリトップに例えた事で変な事になってるだけ https://t.co/0r6UedGb9e
レビューありがとうございます^_^
— 堀 慎吾 (@elis0323) 2018年8月22日
本は好評だったり不評だったり見る人によって感想はさまざまですが、自分なりに書きたいことは書けたので満足してます
25mチーも4pポンも迷わずにするなー。自分は、Kさんやゆうせ~さん寄りの思考だったか。
— 南斗のレイ (@nantorei123) 2018年8月22日
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コメント
4pポンはプロ全員が推奨したとしても自分には出来ません
投稿: | 2018年8月22日 (水) 05時28分
25mが先に埋まっていたとしたら
4pポンして愚兄2のヘッドレスシャンテンにとるから
この時点でもポンてことじゃないの
投稿: | 2018年8月22日 (水) 06時09分
>25mが先に埋まっていたとしたら
>4pポンして愚兄2のヘッドレスシャンテンにとるから
>この時点でもポンてことじゃないの
なるほど。
そう説明されるとそんな気も…(;^ω^)
投稿: 福地 | 2018年8月22日 (水) 06時18分
これ4p鳴いた方が好形になる受け入れ枚数増えるよ
4pポン打2sで受け入れは23457m123p567sツモか25m3p6sチー
そのうち好形にテンパイになりうる受け入れは7m123p567sツモもしくは3p6sチー
4pポンすることによって愚形の苦しい12p57sやただの孤立7mを捌ける形になるメリットがある
4p鳴かなかった場合の好形テンパイになりうる受け入れは25m3p6sの内の3p6sだけ
鳴かない方が形苦しい。まあ鳴かない場合は手変わり狙いができるけどそれは悠長すぎるんじゃないかな
投稿: | 2018年8月22日 (水) 06時52分
勉強になるぅ
でもいくら受け入れ枚数が多くてもと思ってしまうなあ
投稿: | 2018年8月22日 (水) 07時12分
麻雀は押し返せる手を作るのが目標、というテーゼは鈴木たろう本と同じだから、斬新ってほどじゃないよね?
投稿: | 2018年8月22日 (水) 07時31分
4pポンをしない理由は分かるんだけど、仮にポンしたとして聴牌までに手牌が変化する牌がすごく多いから気にならないというか。
むしろ福地さんはこういう鳴きをする側かと思ってましたが。
投稿: | 2018年8月22日 (水) 07時46分
3pか6ソーがはやめに鳴けそうならポンしなくていいけど、
上家が国士狙ってないなら鳴いたほうがいい
投稿: yoskim | 2018年8月22日 (水) 08時01分
https://rent-kano.net/001/1446.html
投稿: | 2018年8月22日 (水) 08時42分
白アンコの時点で守備力確保出来てるから単純なあがりまでの速度だけ考えればよくて、まともに進めても大体愚形残りになるんだからどう考えても4pは鳴き、ツモを放棄する25mチーの方がまだ議論の余地がある
投稿: | 2018年8月22日 (水) 08時48分
純粋なテンパイスピード優先か最終型優先かって感じですかね。
個人的には役牌暗刻とかで安全牌に困らなそうならテンパイスピード優先。
そうじゃないときは最終形優先&ツモ注文を受けにいくって感じです。
投稿: | 2018年8月22日 (水) 09時01分
これ4p鳴かないは昭和フィッシュなんだよなー
形だけみて残したい気持ちはすごくわかるが他の人の解説通りなんだよな
投稿: | 2018年8月22日 (水) 09時08分
まずだ
この雀ゴロKって人物は強いのか?
彼は有名なようだ
しかし雀力はまた別の話し
牌効率に優れているイコール強いではない
天鳳をやってもらわんと分からんわ
さて問題1か
アガリトップってことだがアガリトップだからってアガリに向かった方が良いケースばかりではないよな
だからアガリに向かう前提で話しを進めよう
4pポンはした方がいい
これは鳴かないと
彼の意見に同感だ
だが25mチーだと?
どうやら彼は麻雀を牌効率でしか考えていないようだ
あるいは過度に牌効率を重視し過ぎているか
これは鳴かない方がいい
鉄スルーってやつだ
俺から言わせればこれを鳴くようじゃあ話しにならんよ
投稿: | 2018年8月22日 (水) 09時18分
>これ4p鳴かないのは昭和フィッシュ
俺は鳴くよ
けど言いたいことは分かる
おっさん世代にはスルー派が多そうだ
投稿: | 2018年8月22日 (水) 09時23分
「上がりトップ」が現状1.2着目の上がりトップか3.4着目かでも鳴く鳴かないの判断は変わると思うし、
4ピンだしたのが何点差の何着目かによっても判断は変わると思う。
個人的には4ピンポンした形から上がれる気がしないんで現状3.4着目からの特攻なら鳴くけど1.2着目からは鳴かない。
自分より得点下で特攻してくる人からは多分鳴かない。
オーラス上がり勝負の接戦=打ったら3.4着濃厚だとすると白アンコだけで守備力十分とも思えない。
まあ個人的な感覚なんですけど。
(一応ダンディで3年間ちょい浮きぐらいの者です)
投稿: | 2018年8月22日 (水) 09時28分
アガリトップってオーラストップ目か1000でトップになる条件のことじゃないの?
投稿: | 2018年8月22日 (水) 09時46分
リーチ棒とか本場とかで3.4着からの上がりトップも結構あるじゃん
投稿: | 2018年8月22日 (水) 09時58分
スルーだと言われればそうだろうなと思う。
ポンだと言われてもそうだろうなと思う。
投稿: | 2018年8月22日 (水) 10時43分
愚形多いからポンもありでしょ
投稿: | 2018年8月22日 (水) 10時46分
4pは鳴いていいというプロがいるが
鳴かないと損なレベル
ゆうせーさんがいうように鳴く一手
投稿: | 2018年8月22日 (水) 12時59分
4pスルーして七万にくっついて、6ブロックから形変わらずドキドキしてる負け組です。
投稿: | 2018年8月22日 (水) 13時49分
>25mが先に埋まっていたとしたら
>4pポンして愚兄2のヘッドレスシャンテンにとるからこの時点でもポンてことじゃないの
「愚兄」ってゆうせーのこと?
投稿: | 2018年8月22日 (水) 14時04分
強者で鳴くやつぁいねー
投稿: | 2018年8月22日 (水) 14時21分
割とこの4pポンしないのが常識なのかと思ってた・・・
(´∀`;)のー・・・
ただ、最近「鳴いたほうがいいんじゃね?」ってのも少し思ってた所・・・。
(次の福地本が出るとしたらこの問題出てきそうだなあw)
投稿: へむへむ(´∀` ) | 2018年8月22日 (水) 14時28分
この問題ばっかり取り上げられてるんでそろそろ好評価されてる箇所を取り上げてもらいたいっすわ
投稿: | 2018年8月22日 (水) 15時22分
>この問題ばっかり取り上げられてるんでそろそろ好評価されてる箇所を取り上げてもらいたいっすわ
何かひとつここに書いてみ
投稿: | 2018年8月22日 (水) 15時41分
安全に形式テンパイを取りに行く方法は参考になりました
自分は3段目いったら即座にチー聴取っていたので
投稿: | 2018年8月22日 (水) 16時01分
25mちーは4pポンよりグケー率上げるからどこか感覚的にすげーずれてる。
投稿: | 2018年8月22日 (水) 16時11分
鳴く人たちは、煮詰まったときのダマ聴ケアや、4枚になっても何とかなる自信があるから鳴けといってるだけで、普通の人がやったらドツボのイメージ。
投稿: | 2018年8月22日 (水) 17時09分
>何かひとつここに書いてみ
これとか?
人生フルゼンツ1190/4000 873
@wagahaimegane
その印象で個人的にテーマ『4、12、13、15』が物凄い参考になりました。特に4のケイテンの考え方と牌図を使ったケイテンルートの見つけ方の解説、要点をあのページ数で分かりやすく纏めきったのは素人目に見ても凄すぎると思いました。
https://twitter.com/wagahaimegane/status/1030413632037773312
他のヤツはともかく安斎は本なんて読まないだろ、漢字が読めねえんだし
投稿: | 2018年8月22日 (水) 18時04分
安斎は北京原人だから
投稿: | 2018年8月22日 (水) 18時24分
みんな、麻雀に真面目だな。頭が下がる。
フィッシュって、こないだ天鳳やめろとか言ってたのに、今度は天鳳やれとか言い始めて、人格が破綻しすぎだろ。
投稿: | 2018年8月22日 (水) 18時51分
自分も4pポンだなぁ
愚形が多いからヘッドレスにして愚形のとこ重なって一個愚形解消してえなーって腹で
投稿: | 2018年8月22日 (水) 20時10分
天鳳やめろ??
俺はそんなこと言う気はないよ
他者の言葉を例に挙げただけだ
人の言葉を不正確に捉えてイチャモンつけるなや
今度はもなにもこれとはまた違う話しだろ
天鳳やってた方が雀力を計りやすいと言いたいんだ
さて
こういった何切るみたいなのは状況をどう考えたら良いのか未だによく分からんな
四人の捨て牌とまでは言わん
だがせめて四人の点棒・巡目・何家かくらいは書いててもらわんと
4pポンについてだが議論の余地は無いだろ
鳴いて打7m
12p2sと端牌三ケもある
重ねたら強いし守備にも良い
意見が別れてるのは25mチーか
これ意見が別れるってのが信じられんな
初心者なら分かる
しかし天鳳トップクラスにも鳴くって打ち手がいるようだ
雀ゴロK氏が断言しているな
「問題1で二五④スルー推奨はかなりまずいね。間違えてる。」
「上家から有効牌チーできるのにそれを放棄して無駄ヅモの可能性も高い抽選を受けるのは損かなという感じですね。鳴かない方がスピードが上がるのはかなり稀な現象です。」
これらの発言は気にしない方がいい
彼が間違えてる
4pスルー推奨がまずいのはそう思うが25mスルーはまずくないわ
ていうよりも25mチーをするのがまずい
どっちでもいいレベルではない
25mなんて良い形を鳴いてツモ番放棄よりも孤立・愚形・対子の周辺を引いて強くしたい
25mを引くこともある
愚系を引くこともある
目先のシャンテン数しか見えていないんじゃないか
受け入れが増えるからって何でもかんでも鳴けば良いってもんじゃあないぞ
ラクな思考だ
そんな単純じゃあない
でもまあ当然ではあるが状況にもよるな
少ないとは思うが25mチーで一か八か前へ出る選択をした方がいい場合はあるかも知れない
撃沈しそうだが
投稿: | 2018年8月22日 (水) 20時22分
雀頭が亜両面部分しかない順子形の二向聴で、残ったターツが単独両面2つなら雀頭固定もあるけど、他が複合形や逆に愚形残りだったら面子固定するのと同じで、他がほぼ愚形残りなんだから4pはポンして面子固定してしまった方が速いでしょ。
この手を3pか6sからしか鳴かないとして、ツモに任せるだけでどれだけ良形テンパイするの、と思う。
投稿: | 2018年8月23日 (木) 01時08分
安斎は漢字が読めない、メモめもφ(..)
すっかりフィッシュで定着して本人も受け答えしてるけどフィッシュの意味わかってるのかね。
投稿: | 2018年8月23日 (木) 05時37分
この程度の実力のやつがだからあなたは負けるんですとかいって本だしてるんだ、買うほうも可哀想だな
投稿: | 2018年8月23日 (木) 05時58分
>すっかりフィッシュで定着して本人も受け答えしてるけどフィッシュの意味わかってるのかね。
ポーカーの「カモ」って意味なんじゃ?
福地誠から名付けられた後に調べた
俺がカモなわけないねんけどな
それが分かっているから何とも思わん
気にせんよ
投稿: | 2018年8月23日 (木) 06時53分
カモ雑魚だぞ
投稿: | 2018年8月23日 (木) 09時05分
フィッシュって、魚だから、カモというより雑魚だろ。
こいつは約束守らないわ、言うことに責任とらないわで、雑魚キャラの典型だよな。
やっぱ、常日頃から、ひでぶとかが口癖なのかな?
投稿: | 2018年8月23日 (木) 10時16分
漢字も読めないし空気も読めないから猿
投稿: | 2018年8月23日 (木) 11時54分
>フィッシュって、魚だから、カモというより雑魚だろ。
アホかお前は
しょーもない発言するな
>こいつは約束守らないわ、言うことに責任とらないわで、雑魚キャラの典型だよな。
具体的に言ってみろ
そんなことだけなら誰でも言える
>やっぱ、常日頃から、ひでぶとかが口癖なのかな?
アホかお前は
しょーもない
小学生か?
さてと
まとめると問題1はこうなる
三者共に50点だ
4pポンの是非
△ 堀慎吾
△ 福地誠
○ 雀ゴロK
25mチーの是非
○ 堀慎吾
○ 福地誠
△ 雀ゴロK
問題1しか見てなかったが他にもあるな
問題2は堀氏は東ポンスルー??
9m9p1sが場に切られているほどスルーよりにはなる
だがこれだけじゃあ何とも言えんよ
状況が分からなさすぎて
こんなもん東ポンスルーと言い切るのはおかしいだろ
9m9p1sが余程切られてなければ東ポンだ
もちろん他の状況も考慮はする
上家が絞ってくるような点棒状況であったり捨て牌であったりとか
色んな状況はあるが基本は東ポンでいい
問題3は堀氏は253sスルーで6sチー46pチー寄りってことか
253sスルーは同意
6sチーも同意
46pチー寄りか
俺とは違うが断定していないだけマシだな
俺は46pスルー寄り
状況次第だが鳴かないことの方が多そう
受け入れは広いし頭も定まっていない
この形だとタンヤオだけじゃなくピンフも残してた方がいい
46pチーの方が早くなる可能性はもちろんある
俺はこの手を鳴くなと言ってるわけじゃあない
この時点では鳴かない方が良さそうってことだ
これで全部か
堀氏は状況設定をもう少しちゃんとしといてや
これだけじゃあ回答が難しいよ
言っちゃ悪いが素人の作った本みたいだ
投稿: | 2018年8月23日 (木) 21時26分
糞雑魚に上から目線で長々批評されるんってキツいやろな
麻雀って勘違いしやすいゲームやけど、ここまで自覚を持ってない雑魚は希少種やで
投稿: | 2018年8月25日 (土) 08時12分
具体的に言われまくってるのに、本人だけわからないって、どういう構造?
投稿: | 2018年8月25日 (土) 18時40分
押し返せるような打点作れってのは押し引きがわかりやすくなるんだよな
低打点や愚形残りだと最適な押し引きが繊細すぎて正解し続けるのが難しいから
そういうどっしりした麻雀を軸にしているから今回のような鳴き判断の弱さが露呈したんだと思う
投稿: | 2018年8月25日 (土) 20時33分
フィッシュさんさすがに勘弁して下さい
検討したいなら御自分のブログなりなんなり開設してやってもらえませんか
低段者には発言権すらなちことを自覚しましょう
投稿: | 2018年8月27日 (月) 09時30分
アガリトップ以外の条件なら4pはスルー推薦。
こういう手牌の場合シャンテンが進む牌と変化を含めると豊富。
でも、ウザクさんの説明が一番しっくりするけど③pがネック。
それを解消できる有効牌を考えたら鳴きになりそう。
ちなみにスルーしても次巡で50%以上鳴きより劣る変化を
含めれば有効牌を引きます。
投稿: 自爆王 | 2018年8月27日 (月) 23時39分