【麻雀】マナー論について
麻雀って、バクチ時代を引きずってる。
なので、マナーって、①イカサマ防止のため、②相手を不快にしないように、の２層構造になっている。
もうイカサマが跋扈する時代じゃないので、マナーにうるさく言うのは時代遅れでは……って最初は思ったけど、ちょっと考えてみたら、そういう話じゃないって気づいた。
だって、セット麻雀やってるオッサンたちは、金を賭けてるのにやたらマナー悪いじゃねーか(￣w￣)プッ
金の問題じゃないんだな。
なので、マナーに厳しくなるのって、フリー雀荘特有の問題なんだと思う。
フリー雀荘では、どうでもいいことにイチャモンつけてくるオッサンがいる。
「ロン、マンガン」って言ったときの言い方がドヤってたとかね(￣w￣)プッ
そういう苦情を前もって封じるため、フリー雀荘では、イチャモンつけられる余地を最小化しようとする。
極端なやつでは私語禁止とか。
ほんとトラブル防止なんだよね。
そういう点でフリー雀荘は特殊空間であって、そのマナーを一般に当てはめる必要はないんじゃないか。
麻雀って、カードや駒じゃなく牌を使うという、かなり特殊な卓上ゲームだ。
２段に積んである山から順番に持ってきて、１３枚を立てたままプレイし、捨てた牌はきれいに並べていく、というプレイスタイル自体に問題がある。
手先が器用な人じゃないと難しいゲームで、落っことしたり倒したりさせる罠だらけ。
プレイ環境なんてなるべくユニバーサルな方がいいので、アンドレ・ザ・ジャイアントみたいな巨人がやろうとしたときにも、できるシステムであった方がいい。
牌を落とすなとか無理でしょ(￣w￣)プッ
だからね、完璧なマナー運用を求めるなら、モニターで打つべきなんだよね。
そうじゃないと、どうしても抜け穴が存在してしまう。
考慮時間制限の問題とか。
真の競技麻雀はリアルでは不可能とすら言える。
だけど、世論として、リアル麻雀を廃止しようとはなってないし、公式試合はすべてモニターでともなってない。
対局番組はみなリアル麻雀で、視聴者もそれを観ている現実こそ答えだ。
ならば、マナーには寛容目に考えていいと思う。
実際、TV対局はそんな感じで、アトミックリーチだって許されてきたわけで。
決まりなんて少なきゃ少ないほどいいから、山を前に出すとか、リンシャン牌を下ろすってマナーも、俺は不要なんじゃないかって思うけどね。
フリー雀荘関係者が、マナーについて厳し目な意見になるのは職業病。
他の場の麻雀について考えるときには関係ないと思うわ( ﾟдﾟ)ｳﾑ
店側が初対面の人達に賭け麻雀をやらせてトラブらないようにする為に変化していったマナーを基準に考えるのは違和感があります。
— しばらくパワサカ (@mahjan0125) 2018年6月18日
競技を観て感動するのではなく人を観て感動出来る様になれば麻雀番組は面白くなると思ってます。
自分達がノイジーマイノリティだと言うことに早く気付いて欲しいです。
福地センセのこれ誰も言ってないけどけっこう重要なことじゃないかな。むしろフリー麻雀文化のほうがアブノーマルだ論
— 刑部 (@osa_bko) 2018年6月18日
【麻雀】マナー論について - 福地誠・前天鳳名人位blog https://t.co/LOgNQueoed
— 平澤元気 (@hira_ajmja) 2018年6月18日
一番しっくり来たな。
【麻雀】マナー論について - 福地誠・前天鳳名人位blog https://t.co/fOGB4WmfNu
— せきまん (@sekimaaaan) 2018年6月18日
ここでいうマナーにあたるかは分からないですが、初めて参加した初心者参加OKの大会でツモ宣言牌を河側に置いたからという理由でチョンボ取られて二度とフリー雀荘には行かないと誓った思い出。
マナー厨はさすがに過激過ぎますが、いわゆる麻雀のマナーと呼ばれるものが知らないオッサン3人の機嫌わるくしないよう気持ちよくギャンブルしようっていう"賭博の場"で生まれ育ったものってのがすべての原因なんだって福地センセも言ってる通り競技麻雀に厳密に当てはめなくてもいい部分がある。
— 刑部 (@osa_bko) 2018年6月18日
フリー雀荘でのマナーって、『マナー』じゃなくて『ルール』とか『システム』ってことなんですよね。
— morokko (@morokko__) 2018年6月18日
同じギャンブルであるパチンコのルールやシステムは機械がやってくれるけど、フリー雀荘は客がやらなきゃいけない。 https://t.co/388DxfFZEu
ただ、その局の勝負が決まった後に感情が溢れ出た「引きヅモ・ツモ牌の叩きつけ」と、局の道中で余計な情報を出したり誘導したりする可能性がある「強打・特徴的な打牌の仕方」とは、分けて論じた方がいいのでは。
— 半笑い／高見直人(NPM関西) (@han_Warai) 2018年6月19日
前者は見え方の問題だけですが、後者は競技性を損なう可能性も孕んでる、と感じます。 https://t.co/Qo6vk0b13P
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コメント
ホーリーの例と比較するならアトミックリーチだよねー
投稿: | 2018年6月18日 (月) 13時59分
この件で批判してるやつ、飽きないのかねえ。
自分自身がマナー守って他人には寛容で、それでいいじゃん。松ヶ瀬プロも反省の弁を述べて、それで終わりでいいんじゃねーの。
投稿: | 2018年6月18日 (月) 14時01分
機会的にマナーマナー言うんじゃなくて、
そのマナーってホントに必要なの？みたいに立ち止まって考えてみるのもいいかもしんないすね。
僕もリンシャン牌下ろしたり牌を前に出したりは、あんまり必要性を感じないしやんなくていいと思いますけど、ある時ふと対面に背が低くて腕も短い人が座ってたら、ちょっと前の方に出そうかな、くらいの塩梅でちょうどいいんじゃないかなー。
投稿: | 2018年6月18日 (月) 14時05分
福地さんが松ヶ瀬や森山を擁護するなんて失望しました。
投稿: | 2018年6月18日 (月) 14時07分
匿名で言いたい放題言える世の中やなー
投稿: | 2018年6月18日 (月) 14時19分
＞僕もリンシャン牌下ろしたり牌を前に出したりは、あんまり必要性を感じないしやんなくていいと思いますけど、ある時ふと対面に背が低くて腕も短い人が座ってたら、ちょっと前の方に出そうかな、くらいの塩梅でちょうどいいんじゃないかなー。
小柄な女性高齢者なんか、出してあげないと苦しいんですよね。
ただ、こういうのは用具で解決すべきじゃね？って思います。
投稿: 福地 | 2018年6月18日 (月) 14時28分
「アトミックリーチだって許されてきた」が擁護してるってどんな読解力だよｗ
本当に麻雀ファンて底辺なんだな
投稿: | 2018年6月18日 (月) 14時32分
底辺の麻雀ファンがくだらない批判をしてるというべきでしたね
失礼いたしました
投稿: | 2018年6月18日 (月) 14時33分
マナーは対人ゲームに不可欠な要素である。
古今東西、あらゆるゲーム、あらゆる競技にラフプレーやバッドマナーとされる行為があふれている。そういった明文化されたルールの外部、あるいはグレーゾーンを人は好む。そのことに何の意味があるのか、と首をかしげたくなるほど人間はそうした「いたずら」や「嫌がらせ」を愛好し、それらの行為に執着してきた。おそらくは何千年も！
競技やゲームは、明文化されたルールを遵守するだけでは決して成立しない。プレイヤー間にゲームを破壊してはならないという最低限の合意がなければ、ゲームは成立しない。
マナーとは、競技・ゲームを成立させるための知恵の集積なのだ。
投稿: | 2018年6月18日 (月) 14時35分
強打やアトミックリーチは許せるけど、テンパイしてるのに首をひねって『ロン、マンガン！』セット麻雀なんてこんなんばかりだよ。
投稿: | 2018年6月18日 (月) 14時37分
強打、引きツモは牌や卓が壊れるっていう店の事情で禁止なんじゃないの？
もちろんマナー的にも良くないっていうのもあるだろうけど。
それをプロが配信でバンバン強打してたら知らないお客さんはマネするだろうし
店が注意しても○○プロがやってたよ？って言われちゃうし。
山を前に出すのは正直どっちでもいいなぁ
特段取りやすくなるとかあんまり思わない
投稿: | 2018年6月18日 (月) 14時38分
今回、色々言ってるのはフリー雀荘関係だけじゃなく
健康麻雀･ノーレート･アマ競技勢も(こばごーに対してまで)批判的になってるのがちらほら。
塚田pのメンチンチョンボの時も思ったけど、
「ぼくのかんがえたりそうのまーじゃんぷろ」に反する人は引退に追い込むまで責める気なんでしょうかね。あーやだやだ
投稿: | 2018年6月18日 (月) 14時41分
以前ヒサトが地和あがって普段より強めにツモっただけで批判されてたよな、アホかと。
投稿: | 2018年6月18日 (月) 14時51分
ネトマで麻雀覚えて、フリーに行って強打とかお行儀の悪い行為に嫌な思いして・・・
そういう方が批判しているとしたら、申し訳ないけどそれは今回のケースと全然違うよ。
もしも松ヶ瀬プロが開局からあんなツモ行為してたらそりゃ駄目さ。でもそうじゃないでしょ。
あんなギリギリの攻防。ヒサトpの途中からの茫然とした顔。小林pの必死さが伝わる顔。沢崎pのヒサトpの着順を落とすフェアな倍満ツモと目無しからの丁寧な正にプロ強者の打牌。
見事な対局だった。（続く）
投稿: とくめい | 2018年6月18日 (月) 14時58分
＞強打、引きツモは牌や卓が壊れるっていう店の事情で禁止なんじゃないの？
そう思う。
牌はけっこうすぐヒビが入る。
投稿: 福地 | 2018年6月18日 (月) 15時04分
僕は実際のプロの対局の場に何回か足を運んだことがあるけど、
昇級のかかった最終局で四暗刻をつもった局とか、決定戦で字一色聴牌・方や四暗刻リーチでツモ叩きつけたりした局とか観たけど、全然不愉快な思いはしなかったし、同卓者も同じ思いだったと思う。
松ヶ瀬プロのケースは
・ギリギリの戦いであったこと。オーラスだけでなく南場からの小林pの執念の4千オールとかすごかった。
・自分だけの戦いでなく、自分のそれも小さい団体の復活戦であること。
・だからこそ、多井pが「今までの勝利の中で一番嬉しい」と発言したんだと思う。
・大の男が泣いちゃうんだぜ
モンドの対局他で金子pのあの顔見るだけでも楽しいじゃないか。僕は本当にそう思う。
囲碁・将棋と違って、過程においては自分の最善手を選び、最後は浅いか深いかの運に身を託す。
だからそこに望んだ牌が居てくれた時、「あんな感じになるのは結構自然な行為」なんだ。
僕に言わせれば、ならない方がおかしいし、麻雀Pはそういう場所に立ちたくて頑張っているんだと思う。
プロの方は言いにくいだろうから書いてみた。
少しでも理解してもらえると嬉しい。
最後に松ヶ瀬プロ、恰好良かったよ！ 最高だった！
投稿: とくめい | 2018年6月18日 (月) 15時13分
「あぶれもん」では牌が真っ二つに割れてたね。
世代的に、イカサマ防止の観点を引きずってるから、片手倒牌がマナ悪と言われることに、まだ違和感がある（自分では、片手倒牌はもうしないけど、手牌が４枚になると片手で倒したくなる。）。
投稿: | 2018年6月18日 (月) 15時16分
少し考えたけど、マナーかどうかって、平常かどうかの差だと思う。
平常にしていれば、それはマナ悪が当たり前になっているので規制の対象でもいいと思う。
イエローカードとかあってもいいのかも。一発退場は厳しい。
投稿: | 2018年6月18日 (月) 15時20分
ダブルスタンダードで擁護してるプロがたくさんいて
それに怒ってる人が多い印象ですけどね
投稿: | 2018年6月18日 (月) 15時23分
例えば雀ゴロ店長もKINOさんも、既存のプロをディスれば、自分の店の経営がしやすかったり、本が売れたり、得するから言いだしただけじゃないの？
投稿: | 2018年6月18日 (月) 15時24分
公開対局なんだからああいったヒドいマナー違反は批難されるべきだろ。
マナー厨とかマナー原理主義とか馬鹿にするのが楽しいですか？
投稿: | 2018年6月18日 (月) 15時28分
> 公開対局なんだからああいったヒドいマナー違反は批難されるべきだろ。
だから本人も代表も謝罪してるじゃねえか。
それでもなおグダグダ言ってるから馬鹿にされるんだよ奴らは。
まあ俺はあれをマナー違反だとは全く思わない。粗相ではあったけど。
投稿: | 2018年6月18日 (月) 15時42分
俺は裸単騎も両手で倒牌するのが正しいマナーとは思えないね
マナー厨のせいであんな滑稽なことになってるのを理解してほしい
故意に行われたのがマナー違反であってつい力が入ってしまったのは仕方ないだろう
感動の場面に水を差すのが楽しいですか？
投稿: | 2018年6月18日 (月) 15時48分
＞例えば雀ゴロ店長もKINOさんも、既存のプロをディスれば、自分の店の経営がしやすかったり、本が売れたり、得するから言いだしただけじゃないの？
いやー、別に得しないんじゃないかとｗｗｗ
投稿: 福地 | 2018年6月18日 (月) 15時50分
マナー厨は麻雀なんか見てないで
小笠原流に入門すればいいのに
投稿: | 2018年6月18日 (月) 15時54分
茶道や弓道のような麻雀見たいか？ってことに尽きる
投稿: | 2018年6月18日 (月) 16時01分
プロの公式戦でマナー一切無視で強打、引きヅモ、手三味何でもありでやってみるといいと思う
若手はそんなことないけど、おっさんプロなんか昔の雀ゴロ時代に戻ってひどいと思うよ
投稿: | 2018年6月18日 (月) 16時16分
雀荘のマナーと麻雀のマナーは一緒じゃないと思う。雀荘のは店を円滑にまわすためのものだし。私は元々雀荘の人間なので、以前あったヒサトさんの引きヅモに良くない印象を持っていましたが、あれほど気持ちがこもるぼど麻雀を打った事が無い自分と団体を背負って打つプロの麻雀が同じな訳無いよなあと考えると、逆に好感を持つ、と言うか熱くなるものを感じますけどね。
投稿: | 2018年6月18日 (月) 16時28分
俺は引きヅモも強打も絶対やらんしやらないほうがいいと思ってるけどこれは別に許せるわ
明らかにツモの意思があるアクションでたまたまヘリに当たって前に飛んだだけ
エレベータより前に落下したんだから無効は結果だけ見すぎだと思うわ
投稿: | 2018年6月18日 (月) 16時29分
ほんとは別にイイんだけど
なんだかチンパンに見えて馬鹿にしたくなる
ってのはあるんじゃないかなあ(自分のことは棚に上げますが
投稿: | 2018年6月18日 (月) 16時31分
剣道でガッツポーズしたら一本取り消しで反則負けみたいに罰則でも設けるか？
ツモアガリ牌を何デシベル以上で叩きつけたらアガリ放棄とか、ツモアガリ牌がヘリに一瞬でも触れたらアガリ放棄とかｗ
投稿: | 2018年6月18日 (月) 16時39分
そもそもの麻雀にルールやマナーが多すぎるのって、誰かいちゃもんを付けるおっさんがいつもいたからなんじゃないかなーって思ってる
そのマナーは本当に麻雀をする者のためになってるのか、
決まりなんて少なきゃ少ないほどいい、はホント賛成です。
(´・ω・｀)
投稿: へむへむ(´∀｀ ) | 2018年6月18日 (月) 17時37分
マナーは場によって違う、雀荘マナーと放送対局マナーを一緒にするなっていうのは全くの同感。
森山さんの強打が何のお咎めも無いんだから
放送対局にマナーなんて無いんだよｗ
みんな強打しまくれば誰も気にしなくなるよ！
投稿: | 2018年6月18日 (月) 18時46分
少し思ったが、強打しても引きヅモでもバシンとかいわず、壊れない卓や牌を開発すればいいんじゃん。
強打とか、引きヅモとかマナ悪とか言われるから意識しすぎな気がするわ。マナ悪とか言われてない環境で麻雀打ち続ければ、ほとんど気にならないと思う。
フリーで、おっさんがキレてるのは、負けてイライラしてるからという別な理由がほとんどだと思う。
強打を批判してる人間は、森山が嫌いだからという奴がほとんどのように思う。坊主憎けりゃに近い気がするわ。
投稿: | 2018年6月18日 (月) 19時39分
今回のは、日頃からRMUや連盟以外のプロdisに余念のない連中が
叩けるネタが増えたと大喜びで乗っかってる気がする。
投稿: | 2018年6月18日 (月) 19時55分
あのプロのマナーをやたらと批判する人の店、
マナーも客層も雰囲気も別に良くないんだよねえ。
まああの場所であのレートなら仕方ないけど。
自分の事を棚に上げてよく他人を批判できるな、
といつも感心してる。嫌味でなく。
投稿: | 2018年6月18日 (月) 20時15分
真似されようが何だろうが、以前から強打していた客に注意したところTVでやってたと返されたり、それまで強打しなかった客がこれを見て強打しだしたとして、それを注意、矯正しようとしてできないのなら、それはその雀荘(メンバー)の能力不足でしかない気がする。
最初からマナーに厳しい店ならそもそもそんな客自体が現れないし、責任転嫁しているだけだと思う。
あの行為自体は批判されるべき行為ではあるけど、本人も代表も謝っているところへ、さらに非難を被せるほどの行為ではないと思う。
投稿: | 2018年6月18日 (月) 20時42分
あのツモ2mを「あれは河に着いたので捨て牌」だと批判する人は、もしあの牌が3mの誤ツモだったとしたら同じように「あれは河に着いたので捨て牌」と批判するか？ 自分はそう言わないと思うし、なんなら「誤ツモだろ」と批判すると思う。
投稿: ゆさ | 2018年6月18日 (月) 21時49分
マナーが必要な社会で生きていない僕ちゃんたちのマナー！マナー！っていうシュプレヒコールが可愛いなｗ
投稿: | 2018年6月18日 (月) 21時58分
俺はどんな状況であれ、あのプレーはダメだと思う反擁護派だけど、本人も反省してたし多井さんも謝罪してたからそれで終わりじゃね？
その後も失格にしろとかイチャモンつけてる奴はなんなんだ？
投稿: | 2018年6月18日 (月) 22時22分
森山会長の１ｐ戻しが許されたんだからこの程度全く問題無い
故意にやったのに謝るどころか「あれは加工された動画で僕はそんなことしない」と言いはる会長に比べたら故意じゃないのにきちんと謝った松ヶ瀬は立派だ
これが結論で良いんじゃね
投稿: | 2018年6月18日 (月) 22時36分
だいたい森山の行為なんて、麻雀プロも恥に思ってるのがほとんどだと思うわ。
そんな人間を、プロ全般の行為のように扱うのは、麻雀プロが可哀想だわ。
殺人や窃盗を犯す人間はどこの国にもいるわけだし、そんな個人単体を切り取って、日本のイメージとして捉えられても困るというもんだわ。
投稿: | 2018年6月18日 (月) 22時55分
普段マナーにうるさいプロでも松ヶ瀬さん擁護してるし、
森山さんを批判するプロなんて全くいないｗ
プロの本心は「マナーなんてどうでもいい、好きに打たせろ！」だよｗｗ
実際強打されて困る奴なんか居ないしな。
雀荘の都合でしかないマナーを妄信してるバカが多すぎて呆れる。
投稿: | 2018年6月18日 (月) 23時57分
マナー厳しいフリーであの2マンをロンって声かけたらどういう裁定になるのかね
投稿: | 2018年6月19日 (火) 00時11分
あまりにも普通に行っていたから感覚が麻痺していたけど、よくよく考えたら、ギャンブル大国と言われる日本といえど、大半はパチンコや公営ギャンブル、宝くじやtotoみたいに胴元が介在するギャンブルで、知らない客同士で勝負してその勝ち負けで直接やり取りする施設はフリー雀荘くらいだもんな。
それを基準にするのは確かに特殊すぎる。
投稿: | 2018年6月19日 (火) 00時30分
自分は牌を叩きつける行為は結構な反対派ですがこれはOKかと…
つか文章を見てどんなに凄いモノが炸裂したんだろw
会長もびっくりの鬼引きヅモ&超叩きつける｢スーパーバゴ〜ン!!｣炸裂かな〜w
と思って期待して動画を見たらがっかりしたぐらいで…
(;^ω^)
ウチの雀荘なんて一発ツモのバゴ〜ン!!はあるし
それどころか一発のツモをバゴ〜ン!!
→｢あ、違うかw｣
で河に捨てる
までやってる方々も…
(￣▽￣;)
さらにわざ遅ロンはあるわ
1を捨てたら下家が23を倒して
｢チー!!…あ、ロンだったわw｣
なんてあったりとマナ悪の枚挙に暇がないんでw感覚が麻痺してるのかな…
(;^ω^)
ちなみにそんなオッサン達なのに他人のマナーには結構うるさいんだから
もう逆に感心しますw
すみません、続きます
(￣▽￣;)
投稿: T黒沢 | 2018年6月19日 (火) 00時59分
自分はフリーの事しか知らないのでアレなんですが
今回の動作を注意ならともかく｢無効!｣と言われ
ホントに無効やチョンボとられる雀荘は
ウチの昭和雀荘と同じくらい新規のお客さん増えなそうな雀荘だな…
(￣▽￣;)
と思っちゃいます。
やっぱり片チン&バビィのGPCみたいに
｢自分に厳しく他人に優しい｣
みたいなのが理想かと…
しかし
｢とくめい｣さんには参った!!
何て良いコメントするんだろ
( ノД`)…
やっぱり麻雀に熱い人はいいですね〜(＾ω＾)
投稿: T黒沢 | 2018年6月19日 (火) 01時02分
マナーとかの前に強打する意味がなくないか？強打しても結果は変わらないんだがw
投稿: | 2018年6月19日 (火) 01時26分
あれを無効だのチョンボだの言ってる奴はただの偏屈野郎だ
周りから嫌われてることに早く気付けよ
投稿: | 2018年6月19日 (火) 01時52分
スリアロは対局音声が入らないから当然
強打も音しない
だから緊迫感がない
投稿: | 2018年6月19日 (火) 04時58分
どうでもいい事にムキになる。平和な奴らだな
投稿: | 2018年6月19日 (火) 06時45分
モニター越しに打つのが今後のスタンダードになるだろうね。
今の放送スタイルには限界がある。
いちいちカメラが切り替わって見ずらいったらありゃしない。
天鳳名人戦が麻雀番組で一番見やすい。
応援したい人や参考にしたい人の手牌をずっと見てられるし、河も見れる。
テンポもいいし、マナーの問題もタメロン以外は存在しない。
表情とか態度とか正直どうでもいい。
プロなら技術で見せてくれ。
投稿: | 2018年6月19日 (火) 06時49分
強打とかある程度いいよ
溜息や長考は見ていてみっともない
RTDで舌打ちしてるプロがいるらしいけど
そういう奴は論外だけど
投稿: | 2018年6月19日 (火) 07時58分
人間てのは他人を批判するときは本来の性根以上に道徳的になるものだなあ
投稿: | 2018年6月19日 (火) 08時50分
強打に限らず、例えばリーチに現物がない時に、やたらビクつて切ったり、「これ通る？」みたいな変なモーション付きで切る人がいたりと、イラっとする行為は多々ありますよね。
他人に不快感を与えないためには、マナーとして強打だけではなく、どんな状況でも常に第1打と同じように切るのが良いのでしょうが、一般人はおろかプロでもそれができている人ってほとんどいないですよね。
よくもまぁ自分のことを棚に上げていちゃもんつけれるもんだなぁとは思うよね。
あと、放送対局で全員が同じように無表情で常に第1打と同じようにそっと切ったり上がったりしていたら、絶対につまらないことだけは確かだと思う。
投稿: | 2018年6月19日 (火) 09時18分
強打問題なしの流れだけはまじで勘弁してくれ。せめてあれは仕方ない、でもやめたほうがいいよねに留めてくれ。
投稿: | 2018年6月19日 (火) 13時06分
最後の強打で不快な思いをした人もいれば、感情移入して胸が熱くなった人もいる。
投稿: | 2018年6月19日 (火) 19時48分
実際松ヶ瀬本人も多井もこばごーもそういう方向のコメントしている＞あれは仕方ない、でもやめた方がいい
なのに忖度だの意見封殺だの言ってるのが居ておかしい事になってる
投稿: | 2018年6月20日 (水) 01時06分