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2018年4月24日 (火)

【麻雀】三色同刻ラブに意味はあるか?

このブログのコメ欄のアイドル・昭和フィッシュ君から、こんなコメ↓があった。

 * * * * *

三色同刻の下にコーツ2ケ+トイツ1ケで成立する手役を作るべきだな
出現率が低過ぎる

そして三色同刻って名称は無くしてこう分ければいい
大三色同刻 or 三色大同刻
小三色同刻 or 三色小同刻

大三元
小三元
と分かれている
おかしくはないんじゃないか

ハン数だが
上記は5-6ハン
下記は3-4ハン
くらいにしても問題無いだろう
今のままで良いとは思えない

 * * * * *

どれどれ。
専門家として回答してあげようか。

今の日本麻雀の役って、戦前からあるものと戦後に採用されたものに分かれるんだわ。
前者はチンイツとかトイトイとか。
後者は三色とかイーペーコーとか。

いずれにしろ、中国では地方役として存在してたもの。

戦後の役が追加されてまもなく、誰が考えたんだか、リーチとドラが発明された。
これが麻雀の傾向を大きく変えた。

リーチとドラの発明は昭和20年代のことだったが、以後は新たな役は採用されてない。
流しマンガンとリャンペーコーくらい?

それ以降の新規アイデアはみんなリーチ&ドラ絡みになった。

手役出現率↓を見ると、差の大きさがよくわかると思う。

Photo_7

リーチは37%。
トイトイは1.5%。

もうね、リーチとドラが麻雀の中心だから、それに関わる役だけ意識してればよくて、出現率が低い役を意識することは意味がないんだよね。
その後、一発ど裏ドラが追加され、五萬赤:麻雀王国五筒赤:麻雀王国五索赤:麻雀王国も加わったから、完全にリーチとドラのゲーム。
重要なのは押し引きとなって、手作りで重要なのはリーチとドラ絡みだけになった。

麻雀を役作りのゲームとしたいなら、三色小同刻もいいんだが、他にも、今ある役をダウンサイズしたものを各方向に追加すればよかった。

二色とか、三色一通とか、ズレ三色(123、234,345みたいなやつ)とか、二暗刻とか、二同刻とか。
どれも国際公式ルールにある役だ。

昭和フィッシュ君は、麻雀を10年も打ってなかったから、実戦とは離れた麻雀のイメージが脳内で肥大して、「こんな役に気が付く俺つえー!」って思ってしまい、それが自分は強いと思う理由になってる。
ただね、それは現実の麻雀じゃなく、君の脳内の麻雀なんだよね。

三色同刻の下に三色小同刻を作るより、三色の下に二色を作った方がずっと影響ある。

リーチとドラが発明されなかったら、麻雀にそういう道もあったかもしれないね。

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コメント

中国麻雀知らないけどファン牌ってあるのかな

投稿: | 2018年4月24日 (火) 14時35分

>中国麻雀知らないけどファン牌ってあるのかな

あるよ

投稿: 福地 | 2018年4月24日 (火) 14時50分

あーそれでリーチとドラを無くそうみたいなこと言ってたのね。
無くさないまでも弱くした方がいいのはそやな。手役を高くすれば解決や。
リーチとドラの出現率/打点上昇率の比が手役のそれに比べて高すぎるから強いわけやからな。

そこは正しいと思うわ。

投稿: | 2018年4月24日 (火) 15時03分

まあ、確かに役作りといったらせいぜい横を重視するか、縦を重視するかぐらいしか考えないな、、

投稿: | 2018年4月24日 (火) 15時30分

>今の日本麻雀の役って、戦前からあるものと戦後に採用されたものに分かれるんだわ。
前者はチンイツとかトイトイとか。
後者は三色とかイーペーコーとか。
いずれにしろ、中国では地方役として存在してたもの。

なるほど
麻雀の歴史には詳しくない

>戦後の役が追加されてまもなく、誰が考えたんだか、リーチとドラが発明された。
これが麻雀の傾向を大きく変えた。

これは耳にしている
ここのブログでも言ってたんじゃないか

>リーチとドラの発明は昭和20年代のことだったが、以後は新たな役は採用されてない。
流しマンガンとリャンペーコーくらい?
それ以降の新規アイデアはみんなリーチ&ドラ絡みになった。

そんな前か
そろそろ新たな役の追加やハン数の見直し等をすべきだな

>手役出現率↓を見ると、差の大きさがよくわかると思う。

これは打ち手によってもっと上がるはずだ

ーーーーー
前アカか前々アカか忘れたがどっちかで三色同刻を2回和了っている
どっちも100戦程しか打ってはいない
ちゃんと三色同刻の可能性に反応できないと難しいぞ
ーーーーー

と言った通りだ
まあ一般卓・上級卓なためアガリやすいってのもあった

これも前アカか前々アカか忘れたがどっちかで国士無双を2回和了っている
出現率が低いのにも関わらずだ
国士無双は守備力を上げながら進めることができる
他の手役も見ながら進めることができる
一本道では無いわけだ

>もうね、リーチとドラが麻雀の中心だから、それに関わる役だけ意識してればよくて、出現率が低い役を意識することは意味がないんだよね。

そうは思えんな
手役によっては鳴けるメリットがある
これは大きいぞ
他にもあるが何もかも言う気はない

>その後、一発ど裏ドラが追加され、赤牌も加わったから、完全にリーチとドラのゲーム。

赤牌はいらんよ
業界全体で無くす方向に動いてもらいたい

>重要なのは押し引きとなって、手作りで重要なのはリーチとドラ絡みだけになった。

前者には同意だな
だが後者には同意できない

>麻雀を役作りのゲームとしたいなら、三色小同刻もいいんだが、他にも、今ある役をダウンサイズしたものを各方向に追加すればよかった。
二色とか、三色一通とか、ズレ三色(123、234,345みたいなやつ)とか、二暗刻とか、二同刻とか。
どれも国際公式ルールにある役だ。

世界には色んな手役があるわけだ
その方が面白いんじゃないか
日本は遅れている

>昭和フィッシュ君は、麻雀を10年も打ってなかったから、実戦とは離れた麻雀のイメージが脳内で肥大して、「こんな役に気が付く俺つえー!」って思ってしまい、それが自分は強いと思う理由になってる。
ただね、それは現実の麻雀じゃなく、君の脳内の麻雀なんだよね。

それは間違えているな
手役に気が付くことは理由になっていない
仮になっていたとしても大きくはない

十年の間に業界は大きく変わっていた
俺の愛読雑誌だった近代麻雀ゴールドが無くなっていた
トッププロが軒並み老けていた
そしてアカギはまだワシズと戦っていた

>三色同刻の下に三色小同刻を作るより、三色の下に二色を作った方がずっと影響ある。
リーチとドラが発明されなかったら、麻雀にそういう道もあったかもしれないね。

三色の下に二色?
二色同刻みたいな?
それも悪くはない

投稿: | 2018年4月24日 (火) 15時32分

どんだけ張り付いてるんだよw

投稿: | 2018年4月24日 (火) 16時26分

だんだん気持ちよくなってきたよ。

投稿: | 2018年4月24日 (火) 19時25分

出先からだ
女と別れたところ

久し振りにフリーへ立ち寄るかな
俺はテンピンへは行かない
チップが大き過ぎて別のゲームになる

なのでテンゴ以下しか行かない
ただ何処もメンツが弱いな
女子プロとも何度か打ったことはあるんだが話しにならん

お前らはテンゴで場代勝ちしてるんだろうな?
テンサンやテンニで場代勝ちは難しくてもテンゴで場代勝ちできないようじゃあ少なくとも「強い」と言うのには無理がある

本題だが

三色大同刻
三色小同刻

じゃなく

大同刻
小同刻

で良いかもな
「同刻」って付く手役は他に無いわけだし

投稿: | 2018年4月24日 (火) 19時53分

昭和のあいどるっ! 
長文は~♪やめられな~い♪ ふぃっしゅ!

投稿: | 2018年4月24日 (火) 20時05分

ローカル役で小タテ(フィッシュが言う小三色同刻、2ハン)があるね。
小タテを採用している地域は、三色同刻が3ハン。

投稿: | 2018年4月24日 (火) 21時10分

↑そうそう、北海道には小タテがありますよね。
脱線するけど、札幌のドンキーは東北回しだし、鳴きイーペーコーもありだった。今は北海道でも東南回しなのかな。

投稿: | 2018年4月24日 (火) 22時09分

少し調べてみたんだが予想外なことに福地誠が特上卓へ落ちてからの成績が思ってたより悪くない

苦戦しているような印象を与える記事が多かったせいかも

特上卓は平均順位2.4切ってたら良い方みたいなことを言ってたが東風は分からんが東南は平均順位2.4切ってるんじゃないか?

これでだな
三色同刻だけではなく他の手役も軽視しなくなれば成績はまだ向上するだろう
牌効率偏重やねん

4 牌効率 > 手役 1
は有ってもいい
しかし
5 牌効率 > 手役 0
は駄目だ

福地誠は後者だな
手役の出現率がそれを物語っている

小島武夫の正反対みたいな打ち手だ
俺から言わせればどっちもどっち
両極端なのよ

投稿: | 2018年4月24日 (火) 23時43分

自分はネット麻雀から入ったので昔のことはよく分からないんですが、麻雀漫画ってイカサマがかなり重視されるじゃないですか。今がドラゲーなら手積みの昔はイカサマゲーっていう印象すら持っているんですが、実際どうだったんですか?それにはかなり興味があります。

投稿: | 2018年4月24日 (火) 23時50分

なぜか配信で一番よく耳にする幻の役


・・・・・「二暗刻(りゃんあんこ)」w


(´∀` )++

幻っていうか、存在しないけどw

投稿: へむへむ( ´∀`) | 2018年4月25日 (水) 00時16分

大同刻…六翻、食い下がり五翻
小同刻…二翻、食い下がり一翻
二暗刻…一翻
三色通貫…二翻、食い下がり一翻

こんな感じかな?
なんにせよ昨今のルールはリーチと裏ドラが強すぎて手役を作る楽しさ無いしな

投稿: | 2018年4月25日 (水) 00時46分

>少し調べてみたんだが予想外なことに福地誠が特上卓へ落ちてからの成績が思ってたより悪くない

東風で負けてるせい。
手役はまったく関係ないw

>今がドラゲーなら手積みの昔はイカサマゲーっていう印象すら持っているんですが、実際どうだったんですか?

場によってものすごく違ってたと思うけど、イカサマが当たり前ってもんではなかった。
いちおうないことになっていて、やはりばれたらかなりまずいもんだった。

投稿: 福地 | 2018年4月25日 (水) 00時52分

>へむへむ( ´∀`)さん

二暗刻は国際公式ルールにはあって、それなりの難度です。
二暗刻2ハン、三暗刻4ハンくらいでも全然OKですよね。

投稿: 福地 | 2018年4月25日 (水) 00時56分

>今がドラゲーなら手積みの昔はイカサマゲーっていう印象すら持っているんですが、実際どうだったんですか?

場によるんじゃないか
巷のフリーでサマばっかしてたら出禁になるかと
一発勝負の高レートとかなら有り得る

>大同刻…六翻、食い下がり五翻
小同刻…二翻、食い下がり一翻
二暗刻…一翻
三色通貫…二翻、食い下がり一翻

対子系の手役は食い下がり無かった気が
もしそうなら合わせた方が良さそ

投稿: | 2018年4月25日 (水) 02時24分

今月下旬にまた天鳳を再開して上級卓だがさっきの半荘で三色同刻のチャンスが3回あった

東1-0 ドラ4s 後半
3の三色同刻 イーシャンテン
3m335577p333s中中中
ツモ3m
打5pでリーチに振り込み
3m37pが生牌で5pが一枚切れ
冷静に場を見れば打中or打7p
四暗刻イーシャンテンでもあるから真っ直ぐ進むなら間違いではないが第一打をおろそかにしたせいで白のアンコをしくじっているため
しかし白のアンコをしくじっていなければ三色同刻のチャンスは無かった

東1-1 ドラ7s中 後半
7の三色同刻 リャンシャンテン
22777m45677p7s発発
発ポン
テンパイ取らずの打2m
ドラ7sを切れないため
三色同刻を狙うなら2枚目の発をスルーして発トイツ落としだが二人が仕掛けている
間に合わないと判断して見切った

南2-1 ドラ6s 中半
6の三色同刻 リャンシャンテン
45666m6p66s中中
9mツモ
打9mでヤミテンに振り込み
この振り込みは問題なさそう

確認したが

一ヶ目牌譜は33m335577pのトイツ4ヶ共死んでいる
二ヶ目牌譜は7pは死んでてドラ7sは1枚生きている
三ヶ目牌譜はドラ6sは死んでて6pは2枚生きている

やはり難易度は高い
その割にハン数が低過ぎる

三色大同刻 5-6ハン
三色小同刻 3-4ハン

とし「三色同刻」は三色大同刻or三色小同刻を指すことにするべきだな

投稿: | 2018年4月25日 (水) 05時25分

やはり三色同刻は

三色大同刻
三色小同刻

にするべき
三色小同刻には例えば

222m678p2s白白白 ポン222p
222m67p22s白白白 ポン222p
222m678p22s白白 ポン222p

こんなパターンがある

他家からすれば数牌のポンが入ればその数字の切れ具合等を今より確認しなければならなくなる
単騎待ちも有り得るからポンされている数牌の数字は切りにくくなる

ゲームが深くなる
実力差が今より出やすくなるだろう

投稿: | 2018年4月25日 (水) 08時14分

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