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2018年3月 2日 (金)

【麻雀】長考ってダメなの?

【麻雀プロ】メンチン事件に関して、長考が問題とする人が多い。

そうなのかな?

現状では、「考慮時間は〇秒まで」みたいなガイドラインは決まってない。
これは業界全体の問題であって、個々の選手が責められるのは気の毒な気がする。

そこには、競技麻雀と興行麻雀のギャップがある。

競技は、時間をかけてキッチリやりましょうって世界。
興行は、エンタメとしての世界。

視聴者は、競技なんて知らねーよって感じだろうけど、プレイヤーは競技のつもりでやってることが多いんじゃねーの?

団体によっても時間の使い方には差があって、競技志向が強い団体ほど、時間をたっぷり使う。
打牌以前に、ツモる動作のスピードが違う。

プロ連盟が一番速いんだよね。
あそこはもともとは雀ゴロ集団だから、現実主義で、チンタラやってんな!って意識が強いんだよな。

番組制作側が、「考慮時間は基本は〇秒まで、とくに重要で難しい局面だったら△秒程度までは認める」みたいなガイドラインを作るべきなんだろうね。
制作側も視聴者もエンタメとして観てる以上は。

そういうのがない現状で、「プロ意識がどうちゃら」って問題視するのは、まったく意味ないと思うわ。

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コメント

毎回この手のガイドラインの話を
聞くんですが、じゃあ誰か率先して作ってる?
となると、未だに見た事ないんですよね。

必要性はあると思うし、
世間的にもそれは感じられているとは
思うんですが、、、

投稿: ろあんぬ | 2018年3月 2日 (金) 08時33分

長考がダメではなくてあの程度のメンチンに長考しているのが問題。明らかに技量不足。

投稿: じゃんじゃん | 2018年3月 2日 (金) 08時56分

将棋みたいに持ち時間制でやればいいのに
持ち時間切れたらオールツモ切りとかにして

投稿: | 2018年3月 2日 (金) 09時22分

決めてないからダメじゃないって感覚はなんか違うと思う。
対局中に意図的にウ○チ漏らしても良いのかって話になるし。
暗黙の了解というか、限度もありますしね。

投稿: | 2018年3月 2日 (金) 09時24分

まあそこは「興行と競技はそんな厳密に切り離せない」みたいなつまらない一般論になるんじゃないかね。番組側が「競技であることを重視するため、すっごい長考も特に問題視しません」と宣言する、みたいなことはあまり想像できませんな。
競技ルールとして見た場合でも、いくらでも長考できることを悪用するプレイヤーが出て来ないとも限らないしね。
例えば、カードゲームのMTGのプロツアーなんかではそういうルールの細かい部分が常に大きな問題になってきた。ルールのグレーゾーンを突いたプレイヤーにペナルティを科された事例も枚挙にいとまがない。他の競技でもそういうのは色々あるんじゃないかな。

ちんこがイメージする競技には例えば将棋とかが念頭にあるのかなと思うけど、麻雀は普段はテンポが速くて長考の方がレアケースなわけだから、なにかしらルール化しちゃっていいんじゃない?
競技性を毀損するとか、障害のある人が困るとか、なんかそういうのがあるなら話は別だけど。

投稿: | 2018年3月 2日 (金) 09時24分

競技だからこそ持ち時間はルールとして決まってないとおかしいと思うんだが。

投稿: | 2018年3月 2日 (金) 09時30分

なるほどな
長考に文句言ってるやつはメンチンすぐわからない事に対して文句言ってるやつもいたのか
そう言われると納得

投稿: | 2018年3月 2日 (金) 09時47分

今気づいたけど、ちんこはマナーとか倫理には殊更に逆張りしたがるからなw
この記事は四人でプレイする関係上、他のプレイヤーを待たせないように早く切る、という麻雀のマナーに対する競技性を理由にした逆張りなのかな?w

投稿: | 2018年3月 2日 (金) 09時47分

ルールとして決まってないからセーフは暴論もいいとこだけど
逆に言えば競技なのに時間制限が定まってないのもおかしな話
というかこのブログは以前は森山プロの強打を批判してませんでしたっけ?
あれもルールでは書かれてないと思うんですが・・・

投稿: | 2018年3月 2日 (金) 09時54分

将棋みたいに持ち時間を定めてないのが悪い
現実的には難しんだろうけどネット麻雀みたいに制限時間を設けるべきでは

投稿: | 2018年3月 2日 (金) 10時36分

ゴルフのスロープレーが批判されるのと似ていると思う
ルールとマナーは別だからそこを区別しないといけない

投稿: | 2018年3月 2日 (金) 10時38分

へむへむさんは全てが早い。

投稿: | 2018年3月 2日 (金) 11時04分

「遅刻常習犯」バビィ
「締め切りを守らない」ちんこ

長考派なの?

投稿: | 2018年3月 2日 (金) 11時33分

長考は、別に気にならないけどな。将棋に比べれば全然短い。相手の思考や手牌を考える、山読みという意味での長考は仕方ない。

一牌で人生の決まる勝負をしてるプロの対局と、遊びの麻雀を比べるのは無意味。

レートが上がると普段きれる牌が、きれなくなるのも麻雀。結局、端から見る人間は、何でも言える。

若手の女流プロがメンチン間違えて、これだけ叩かれるぐらいだから、そりゃ長考もするわ。

最初からチョンボできないシステムになってるネット麻雀とは、緊張感が違う

天鳳とかで、相手に対する嫌がらせのみで長考しとる奴は、論外だが。

投稿: | 2018年3月 2日 (金) 11時34分

ウザクのツイート流石に言いがかりが過ぎて草

投稿: | 2018年3月 2日 (金) 11時35分

「AI対局時計」みたいなの作れないの
AIが自動的に持ち時間を管理してくれるの
(AIを万能だと思ってる人の発想)

投稿: | 2018年3月 2日 (金) 11時56分

その点ネトマっていいんだよな
無理なく時間制限を設けられるから
間に合ったかの判定とかめんどい事もないし
もうプロもネトマでやったらw

投稿: | 2018年3月 2日 (金) 12時02分

それこそポーカーみたいにクロックルール(時間の計測を他のプレイヤーから請求されてから30〜60秒以内に行動しなければその局は失格)みたいなのを導入するのはどうでしょう

投稿: | 2018年3月 2日 (金) 12時06分

動画見てみたけどさ、、いや最初の長考はしょうがないと思うよあれぐらいはいいと思うけど二度目の長考はないわあれ、、、。しかも想像してたより遥かに長すぎる長考だったわ。二度目の長考はなんと4分30秒ww頭おかしいw

投稿: | 2018年3月 2日 (金) 12時35分

あるプレイヤーのみに常にクロックルールが請求され続ける、とかなる可能性があるからどうだろうか。
一律で制限時間付けるか、持ち時間制にするか、長考回数を制限付きにするか。それらの複合形にするか。まあそんなところか。

投稿: | 2018年3月 2日 (金) 12時40分

手が公平に入るわけじゃないんだからクロックとかの導入もちょっとな。ウンウン唸りながら張りの穴通すアガリを拾うのと、3巡目テンパイリーチかバラバラすぎてベタオリ、差がありすぎるだろ。
結局大まかな指針を作るくらいしかできないし、それでいいと思う。
あんまり酷い事例が出たらそこであらためてルール整備すればいい。最初からうまくはいかん。

投稿: | 2018年3月 2日 (金) 12時45分

一打につき10秒を越えると強制ツモ切り
一局につき一回「失礼」とコールすれば30秒まで長考化

投稿: | 2018年3月 2日 (金) 13時03分

クロックはどのくらいの頻度で請求するかが問題になりますし、ご指摘のあったように特定プレイヤーに対する卓外のプレッシャーにもなりえますね
なのでクロック請求に対する対抗手段と長考回数の制限の意味も込めてタイムバンク(持ち時間の発動)を一緒に導入するのはいかがでしょうか
クロック請求のプロセスを省略してもいいと思います

投稿: clono | 2018年3月 2日 (金) 13時42分

時間制限設けた方が良いと思いますね。

投稿: | 2018年3月 2日 (金) 14時21分

もうねあの長さは、長考ともいえない。処理が追いつかなくて完全にフリーズしてるもん。

投稿: | 2018年3月 2日 (金) 16時13分

規定がないんだから勝負どころではOKでしょ。
大体ただでさえプレッシャーかかる女流にとっては大きな番組で
優勝がかかってる場面でミスったことを鬼の首取ったかなように叩いてもね。

コバゴークラスでもちょいちょいうっかりチョンボするしな。

投稿: | 2018年3月 2日 (金) 16時27分

限度があるってことだ
長考にも

投稿: | 2018年3月 2日 (金) 16時49分

1分の長考と5分の長考は違う

1回の長考と2回の長考は違う

投稿: | 2018年3月 2日 (金) 17時25分

物事って程度問題な事が多いからな
まあ頑張れ
個人的には正直感想戦のない対局とかほとんど観なくなってるけど
誰が一番強いのかは分からんが、運が介在しやすい偶然性の多いゲームは選択の思考を伝える能力で他人との差異が出ると思ってるんで

投稿: | 2018年3月 2日 (金) 17時59分

あれは長考じゃなくて恐慌でしょ。

競技と興行が表裏一体なのがプロ。
どっちも大事でそのバランスを大きく崩すのはダメに思える。
このことについて自分は「プロ意識が足りない」と思ってた。

投稿: | 2018年3月 2日 (金) 20時04分

擁護してる人は動画見てないんじやないかなあ。こりゃ確かにあかんわwって絶対なると思うけど。

投稿: | 2018年3月 2日 (金) 20時20分

俺もそう思った。動画見てないんじゃないかって。もしくは、早送りしたか。

擁護してる奴に聞きたいが、一体何分くらいまでなら許容する気だ?まさか10分くらいまでとか言う気じゃないだろうな?

視聴者が居るんだぞ?プロ意識がどうちゃらとか言われても仕方無いだろ。何を言ってんだ。

投稿: | 2018年3月 2日 (金) 20時34分

ガイドラインで決められてないから構わない、は違う。常識ってもんがあるだろ。

極たまにこーゆー自己中心的な打ち手は現れるんだろうが、大多数の人間は常識を守るから、わざわざガイドラインで決めないわけだ。

例えば、1回目長考が1分・2回目長考が30秒くらいなら、清一色・条件等の複雑さから、まあ許容範囲って視聴者は多数だろ。

もっと甘くしても、1回目長考が2分・2回目長考が1分くらい。それが限度であり、常識。

投稿: | 2018年3月 2日 (金) 21時00分

>ガイドラインで決められてないから構わない、は違う。常識ってもんがあるだろ。

までは同意できるが、

>1回目長考が2分・2回目長考が1分くらい。それが限度であり、常識。

結局このへんは最終的には「個人差」の一言になるので、いきなり罰則規定までいかなくともガイドラインは設けるべき

投稿: | 2018年3月 2日 (金) 21時31分

確かに、プロは長考に慣れ親しみすぎてる感じはある。持ち時間制限ありは検討の余地あり

投稿: | 2018年3月 2日 (金) 23時11分

あれがね、麻雀打ち始めて3カ月とかなら微笑ましくも思えるよ。でもああいうのでプロとか言われると笑えるし、そんなのでもプロwの優勝争いに参加出来るのが麻雀が馬鹿にされる真の意味での理由なんだと思うよ。所詮運ゲー、その域を超えられないと競技としては成り立たないんだよね。

投稿: | 2018年3月 3日 (土) 01時03分

麻雀覚えたての大学1年生とのセットでもイライラしてもう早よ切れっていうレベルの長考で、しかも間違えちゃうってそういうレベルを女流とはいえプロと認めてええんかねえ

投稿: | 2018年3月 3日 (土) 13時32分

早く切るのがかっこいいと思ってるから、
天鳳ではいつも0.3秒くらいで切る。
そのせいで役牌がせっかく重なったのに
ツモ切りしてしまうことはよくある。
それでも早く切るスタイルは気に入っている。
独歩さんみたくなりたいし、人待たせちゃいかんよね。

投稿: | 2018年3月 3日 (土) 21時22分

競技麻雀はいくらでも長考してもいいと思っているプロが多いように見える。人生かかっているからってそんなに待たせていいのかよ。
時間制限を設ける動きが今だにないのがプロ麻雀界の限界。

投稿: | 2018年3月 3日 (土) 22時09分

良いこと言った

他人を平気で待たせる奴の気が知れんわ

投稿: | 2018年3月 3日 (土) 22時10分

将棋から入った人間としては持ち時間なし、ってのは滅茶苦茶違和感があります。
将棋のプロの対局で持ち時間なしはありえません。
持ち時間なしの対局が成立するのはアマだけですね。それも大会とかの公式対局以外です。
それに考えない人は強くならない、と指導され、長考はむしろ推奨されます。
考えないで指す人は適当でいい加減な人に感じますね。
まあ、子供は早指しの子が多いですが。

麻雀についてもプロの対局であれば、ルールを明確化するべきなんじゃないでしょうか?

投稿: | 2018年3月 4日 (日) 00時28分

申し訳ないのですが、僕は競技麻雀は存在しないというスタンスなんですよ。
タイトル戦の結果って5割以上depend onツキでしょ。

だから時間制限もないのよ。競技じゃないから。

麻雀に競技性はないけど、仮にも競技麻雀とおっしゃりたいなら、上の方で別の識者が書いている通り持ち時間が必須。
長くても30秒。実際30秒って長いよ。本音はまぁ15秒。

だって巷で1分以上の長考する人いたら、セット仲間に入れてもらえないw
仲間に入れてもらえない時点で、参加資格なく失格というわけさw

投稿: 以前の識者 | 2018年3月 4日 (日) 00時51分

タイマーとかもう導入されてますやん。BS日テレのなんちゃらで。メンツとカウントダウン演出がエンタメっぽいけどw

多井Pにカウントダウン演出かかった時にはワロタw

投稿: | 2018年3月 4日 (日) 03時16分

そう。30秒は長い。

にも関わらず、この女は一体何分だ?同一局内で約5分?が2回か。

図太い神経してるわ。他家や視聴者のことは考えず、自分のことしか考えていない。それでプロ。

投稿: | 2018年3月 4日 (日) 04時05分

頭が悪い、ド素人の女ということを証明してしまった、
今回のメンチン事件でしたとさ。

投稿: | 2018年3月 4日 (日) 04時07分

そして、長考に対する批判が耳に入っているのにも関わらず、謝罪無し。

視聴者に対し、悪かったと思っていないようだ。

投稿: | 2018年3月 4日 (日) 04時13分

ここ一番の長考くらい許してやれよ
ルールが定まってないんだからしゃーねーじゃん

局収支的にどっちが優秀か、みたいな元々知識として知ってないとわからないようなことだったら、いくら時間かけてもわからないものはわからないんだしさっさと切れって思うけど、メンチンの待ちは時間かければ大抵わかるもんだからね

投稿: | 2018年3月 4日 (日) 09時10分

時間無制限の弊害として、迷う時間まで消費できる
のでこの部分の排除ができない人は効率的な時間
消費技術が鍛えられないと思います。

この記事に該当するかは動画見てないから判断し
ないけどw

別競技の指導対局で、考えてる内容に比べて消費
時間が多すぎる人には迷ってるだけの時間消費は
いけないって注意されることがあります。

投稿: 自爆王 | 2018年3月 4日 (日) 09時18分

2017年最強位金太賢の言葉
「興行としての視聴者の満足度を高めることが麻雀プロの収入や地位向上につながるはずです。」
(近代麻雀2018.4.1号より)
確かにルールの範囲なら何しようが自分の勝手かもしれないが、常識を逸脱した行為はファンの失望を招き、しいては自分自身の首も絞めることを忘れないでほしい。
ふくちんこからは、「常識って何?」という反論が返ってくるかもしれないが・・・

投稿: | 2018年3月 4日 (日) 09時41分

ここ一番の長考くらい許してやれ?

あのね、長考が駄目と言ってるわけじゃないんだわ。長考の程度が常軌を逸していることを、問題視しているわけよ。記事タイトル通りに受け取らない方がいい。

約5分×2回?しかも、同半荘内でじゃない。同局内でだ。批判されて当たり前だろ。そして、女は謝罪して当たり前。

麻雀やってたら、これがいかにふざけた長さか分かりそうなもんだが。

投稿: | 2018年3月 4日 (日) 15時48分

レジェンド金子プロだって静止画とネタにされるほど長考していたしなぁ

投稿: | 2018年3月 4日 (日) 18時55分

1回目長考
2分13秒(5:34-7:47)

2回目長考
4分28秒(8:46-13:14)

駄目だわこれ。あまりにも長過ぎる。物には限度ってもんがあるだろ。

しかも、ツモった牌をすぐ見せていない。視聴者を完全無視。

プロ失格だな。その一言に尽きる。

投稿: | 2018年3月 4日 (日) 20時00分

思考時間が必要な将棋ですら持ち時間が無くなったら最善手が分からなくても30秒ないし60秒以内に指すんだから、答えが明確に存在するメンチンの待ちで3分もの長考は完全な実力不足でしょ
もちろん、メンチンの待ち当ての速さなんて平均順位の0.0X程度の影響もあるか怪しいけど、タイトルホルダーになるかもしれないプロがメンチンの待ちが分からないのは苦笑せざるを得ない
でも、せっかくメンチンが話題になったことだし、bamboo麻雀みたいなプロの一色麻雀大会とかやってみたら面白いと思う
>金子プロ
金子プロの長考はあくまで押し引き判断だからね
それでも長いとは思うけど、今回の長考とは全く別の話

投稿: | 2018年3月 5日 (月) 11時38分

長考を批判する奴は総じて何も考えずに打っている雑魚

ってのが俺の定説だったけど、さすがに今回の動画は酷すぎるわ
あれであそこまで考えておまけに間違えるって知恵遅れだろ
てっきり大会で点数に条件があるのかと思ったけど、普通にメンチンのみでアガってる(誤ロン)し

投稿: | 2018年4月 1日 (日) 23時16分

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