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2018年1月14日 (日)

【麻雀】無筋の危険度

こんな捨牌↓のリーチに対して、二索:麻雀王国八索:麻雀王国のどちらが安全か?

Photo_7

早い九索:麻雀王国切りは六索:麻雀王国を持ってることが多い…という説明もあるんだけど、捨牌に九索:麻雀王国が切れてるときの八索:麻雀王国は、カンチャンやシャンポンが少ない分だけ安全度が高まるとされている。

カンチャンやシャンポンっていうと、そこまで比率が高くないようだけど、六索:麻雀王国七索:麻雀王国七索:麻雀王国八索:麻雀王国九索:麻雀王国みたいな形だってないんだよね。
これもカンチャンの一種だ。

二索:麻雀王国の方は一索:麻雀王国二索:麻雀王国三索:麻雀王国三索:麻雀王国四索:麻雀王国みたいな形だってあることを思うと、八索:麻雀王国の方が明らかに安全度は高いと思う。

これは数値として出てる。

新版 おしえて! 科学する麻雀の新版になって追加された章によると、

リーチ者の捨牌に一索:麻雀王国が切れてるときの二索:麻雀王国は、関係ない二筒:麻雀王国に比べて84%の危険度。

リーチ者の捨牌に二索:麻雀王国が切れてるときの三索:麻雀王国は、関係ない三筒:麻雀王国に比べて81%の危険度。

切れてる牌の隣は危険度が2割弱下がる。

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コメント

繰り返すが2sの方が安全だと思う

完全なデータなんて無い

投稿: | 2018年1月14日 (日) 06時11分

>繰り返すが2sの方が安全だと思う
>完全なデータなんて無い

どうぞご自由にwww

投稿: 福地 | 2018年1月14日 (日) 06時13分

この説明でいいんじゃないか。

投稿: | 2018年1月14日 (日) 06時52分

8sの方が安全と考える理由は分かったがそれよりも2sの方が安全と考える理由の方が大きいってことだ

投稿: | 2018年1月14日 (日) 06時59分

この2sはノリで打ちやがったな。

投稿: | 2018年1月14日 (日) 08時19分

切れてる牌の隣は危険度が2割弱下がる

3切りリーチとか、3が関連牌だから、隣は危険度かなり高い気がするが…

投稿: | 2018年1月14日 (日) 08時44分

鳴き無しでラグが入ってなかったってことはないの?

投稿: 忍 | 2018年1月14日 (日) 09時06分

リーチ宣言牌との距離別のデータとかないの?

投稿: | 2018年1月14日 (日) 10時04分

なるほど、これはタメになる。
序盤の捨て牌の裏筋危険説は間違いってことだな。

まー、しゅかつの時は9sが3枚見えてるからなおさら8sの方が安全なわけだが

投稿: | 2018年1月14日 (日) 10時23分

8sの方が勝負しやすい。常識です。

投稿: | 2018年1月14日 (日) 10時50分

駄目だ駄目だ
何も分かってないな

繰り返しになるが2s切り一択だこれは

投稿: | 2018年1月14日 (日) 11時04分

自分も8s切りですかねー

リャンメンは当たる確率は
ほぼ同じだと思いますが

愚形なら8sは限りなく薄い
体感っす

ただセンセの言ってた
七萬切りは無いような…
( ̄▽ ̄;)

筋とはいえ安牌じゃない上に
ドラ浮いちゃいますし
(ToT)


七萬2枚持ちなら
勿論切りますけどね!!

投稿: T黒沢 | 2018年1月14日 (日) 12時13分

>新版 おしえて! 科学する麻雀の新版になって追加された章によると、
おい
そういう重要なことはもっと早く言え

投稿: | 2018年1月14日 (日) 13時07分

これを「安全度(守り)」と「所持率(攻め)」の
両方の切り口から捉えると、立体的な麻雀観になってくると思う。
そして初級~中級の人が必要とするのは攻めの切り口なんじゃないだろうか。
へたすると「これは守りの知識なんだな」と思い込む人が出てくる弊害がある。

確かに麻雀は守りのほうが大事というのは上級者にとっては常識だ。
しかし、それは勝負の土俵に立つための準備であって、いわば骨組みでしかない。
醍醐味を削ぎ落とした骸骨のような麻雀を旨い旨いといって食べるのはマニアだけだ。
麻雀に宿っていた命を奪っておいて得意げな顔をするな。そんな科学は人を幸福にしない。

投稿: | 2018年1月14日 (日) 13時08分

まさか8s切り派はリャンメンなら2sも8sも当たる確率はほぼ同じと考えているのか?

であればその前提が間違えている

投稿: | 2018年1月14日 (日) 13時32分

>まさか8s切り派はリャンメンなら2sも8sも当たる確率はほぼ同じと考えているのか?

であればその前提が間違えている

→正直ほとんど同じだと思ってました…

リャンメンの比較でも2sと8sの当たる確率に
差があるものなんですか?

投稿: T黒沢 | 2018年1月14日 (日) 14時09分

あー、確かにわりと高くなってくるよ
9s切ってる場合の58s両面待ち率
ついでに、4s通ってる場合の58s両面待ち率も

なにせ統計的に49s切ってる時の58s両面(いわゆる間4ケン)は
「8sが愚形で当たる率はハッキリ下がってる」にも関わらず
「8sが当たる率自体は通常無筋とまったく変わらない」ぐらいだ。

つまり、愚形で当たる下がってる分だけ、両面率がキッチリ上がってる。


……ので、ここでは4s切られてない分
間4ケンに比べれば58s両面上昇率は抑えられ、
けど8s待ち愚形率は変わらない程度に下がってるから、
結局は普通に8sの方が無筋より安全度は高くなる、
と結論できちゃうんだけどねー

投稿: | 2018年1月14日 (日) 14時39分

ちなみに上記統計は鳳凰卓で取られてるはずだから
愚形リーチだろうがさほど気にせずビシバシかけてくる、
というのが前提となってる話ね

仮に典型的な昭和風に
「愚形リーチとかタコ、好形でなきゃ滅多にはリーチしないぜ」
て人間の集まってる麻雀なら、両面リスク上昇の方が影響大きく
8sの方が危険、て事も充分にありえるんじゃないかな
そういう場で打ち付けてるんでしょ、8sの方が危険と主張してる人は

投稿: | 2018年1月14日 (日) 14時53分

8sの方が2sより危険と主張する方の理由として、「9sの裏スジだから」という理由しかあがっていませんが、さすがにそれでは論理的では無さすぎるかと。
いずれにせよ8sも2sも危険牌に変わりはないけど、どちらかを切らなくてはならないとしたら2sを切る方がマシという話ですよね。。。勉強になりました。

投稿: | 2018年1月14日 (日) 15時16分

2sを切る→8sを切るですね。。

投稿: | 2018年1月14日 (日) 15時17分

>あー、確かにわりと高くなってくるよ
9s切ってる場合の58s両面待ち率
ついでに、4s通ってる場合の58s両面待ち率も


→なるほど!

そうすると例えば


北・白・1s・9s・3mリーチと

北・白・1p・9p・3mリーチ

みたいな捨て牌の比較だとリャンメン待ちの場合に
限っては後者の方が2s・8sの当たる確率は低い
って事ですか?

投稿: T黒沢 | 2018年1月14日 (日) 15時26分

そゆ事、「リャンメン待ちの場合に限っては」ね
なんのかんので、679や69から9切られて58両面待ちになるパターン自体は多い訳だ

いちおー繰り返すけど「愚形待ちの場合を加えると」確率は逆転するから注意

投稿: | 2018年1月14日 (日) 16時01分

最近漫画の記事がないので麻雀漫画「鉄砲」をレビューしてください

投稿: yoskim | 2018年1月14日 (日) 16時55分

わざわざ記事にするくらいだから、よっぽどの例外でも見つかったのかと思ったら
何で今更こんな基本中の基本を……?ネタが無さすぎるの……?
六段でも知ってることはみんな知ってるよ?

投稿: | 2018年1月14日 (日) 22時06分

↑ヒント:ここのコメント欄
この期におよんで頑なに2s切り一択とか言ってる人もいるぐらいですぜ?

投稿: | 2018年1月14日 (日) 22時42分

>8sの方が2sより危険と主張する方の理由として、「9sの裏スジだから」という理由しかあがっていませんが、さすがにそれでは論理的では無さすぎるかと。

あげていないだけだ
いちいち説明してやる必要もないだろうと思ってな

投稿: | 2018年1月14日 (日) 22時55分

>そゆ事


→いやそのリャンメン理論は
知らなかったです!


勉強になりました!!


ありがとうございます!!
m(__)m

投稿: T黒沢 | 2018年1月14日 (日) 23時48分

字牌より優先して真っ先に切ってる1mは4m持ってる可能性あるって思うけどこの9s切りで6s持ってる可能性はちょっとどうかなって感じ

投稿: | 2018年1月15日 (月) 02時07分

>あげていないだけだ
>いちいち説明してやる必要もないだろうと思ってな

それ、思っただけで説明できない人の常套句だよ

投稿: | 2018年1月15日 (月) 04時26分

↑↑の人と全く同じこと考えてたわ
9sの方は切り順的に孤立牌臭いし、そのあとに出てきた数牌からが関連牌ってみるのが妥当
まぁ8sがぶっ刺さるとしても主に9sスライド67sの派生形だけだし、刺さるケースは純粋に2sよりも少ないんだけど
今回は統計の○○%っていうデジタル思考よりも、アナログ思考で切り順による傾向理解した方がいいケース
しゅかつの2sはミスだろうけど

投稿: | 2018年1月15日 (月) 04時42分

>それ、思っただけで説明できない人の常套句だよ

常套句かも知れんな
だだ全員がそうじゃない

恐らくはそんな風な事を言われるだろうと思っていたが事実だしあえて言わなかっただけ

投稿: | 2018年1月15日 (月) 04時52分

あえて言わなかっただけじゃなくて、図星突かれただけでしょ。
実際、8sを切る根拠は福地さんたけでなくこのコメント欄でも何人も理屈で述べているけど、2sを切る根拠なんて誰も述べておらず、あるのは完全なデータはないとか一択とかいきがっているコメントだけ。

投稿: | 2018年1月15日 (月) 05時43分

>あえて言わなかっただけじゃなくて、図星突かれただけでしょ。

そう推測するのは分からなくもない
ただその推測は完全に間違えている

理由はある
あえて言わず様子見をしてた

投稿: | 2018年1月15日 (月) 06時08分

この形は三色読みが適用出来る場面でもある
6と9を入れ替えての678があるので点数にかなり余裕があるなら
2を切る。嵌張に当たったら割り切る

投稿: yoskim | 2018年1月15日 (月) 08時27分

これ捨て牌が偏ってるから8s安全読みはしないんじゃない?
2sより安全はわかるけど、打点こみだと言い切れないような。9p宣言牌も789関連なのが気になるところ。

投稿: | 2018年1月15日 (月) 11時39分

みーにんだっけ?

ここのコメ欄にも似たようなの居るが能書きだけの頭でっかちな学者みたいな奴は確率確率と言ってるな

投稿: | 2018年1月15日 (月) 11時39分

中学生でも理解できそうな話をされたら「頭でっかちな学者みたい」ですかw
うん、小学生レベルの知能の持ち主からすれば、そう見えるだろねww

投稿: | 2018年1月15日 (月) 12時10分

前提条件がよく分からない。リーチまでに9が切られている(序盤、リーチ間際は不問)場合に、和了牌に2が含まれる場合と8が含まれる場合どちらが多い(待ちの形式は不問)?ということか?

投稿: | 2018年1月15日 (月) 12時51分

>中学生でも理解できそうな話をされたら「頭でっかちな学者みたい」ですかw

中学生でも理解できそうな話をされたから「頭でっかちな学者みたい」と言ったわけではない

何を言ってんだかこいつは

>うん、小学生レベルの知能の持ち主からすれば、そう見えるだろねww

お前は2ちゃんねらーか
気色悪い

そんな小学生みたいな返しは不用

投稿: | 2018年1月15日 (月) 13時41分

ダメだこいつ、日本語が通じねぇ

投稿: | 2018年1月15日 (月) 13時46分

手出しで西→9sの切り順なら8sのほうが通りそうにみえます

投稿: どわんご | 2018年1月15日 (月) 13時51分

これあれでしょ
3sが1枚見えてるから2s切っただけでしょ
1枚でも外側見えてる方が安全ってだけの話じゃないの?

投稿: | 2018年1月15日 (月) 13時57分

昭和フィッシュ臭いアホがいるなー、と思ってたら、やっぱフィッシュだったかねこりゃ

投稿: | 2018年1月15日 (月) 14時03分

>ダメだこいつ、日本語が通じねぇ

なんじゃそりゃ
便利なセリフだな

>昭和フィッシュ臭いアホがいるなー、と思ってたら、やっぱフィッシュだったかねこりゃ

他人をアホ呼ばわりするお前自身の頭はどれほどのもんやねん

そうだ

さーてと
お前らの大半は8s切りのようだな

言いたいことは分かるよ
だが考え方を改めた方がいいな

繰り返す

8sの方が安全と考える理由は分かったがそれよりも2sの方が安全と考える理由の方が大きいってことだ

投稿: | 2018年1月15日 (月) 14時21分

>>ダメだこいつ、日本語が通じねぇ
>なんじゃそりゃ
>便利なセリフだな

はぁ、しょうがないから説明してあげるけどさぁ


>中学生でも理解できそうな話をされたら
>中学生でも理解できそうな話をされたから

この2つの違いも分かってないから「日本語が通じない」と言ったんだよね?
分かるかな? ああ、答えなくていいよ、分かるだけの知能がないのは知ってるから

投稿: | 2018年1月15日 (月) 14時28分

やべぇな、どんな爆笑物の脳内妄想理論が語られるか、ワクワクしてる俺がいる

投稿: | 2018年1月15日 (月) 14時41分

まあ、とりあえず2s切りの方が安全という主張をロジカルに説明できるというのであれば、それを聞いてから判断したいですね

投稿: | 2018年1月15日 (月) 14時49分

コメ欄が多いとこは必ず昭和フィッシュ君がいるね

投稿: | 2018年1月15日 (月) 17時05分

ロジカルに説明できないのに
妄想で断言するからみんなの笑いものになってるのに
自分では気づいてないんですね
おめでてーな

投稿: | 2018年1月15日 (月) 17時49分

現状、2sの方が安全と考える理由の方が大きい(俺の中では)でしかないからね

投稿: | 2018年1月15日 (月) 18時17分

2sの方が安全って断言できる程じゃないけどちょっと考察。

最終手出しが宣言牌の⑨pで1順前に安牌としてはより優秀な
發を切ってるからこの周辺を愚形複合に受けてた可能性が
割とあると読める。(例外も結構あるけど)

ここが愚形複合だと他に愚形ターツがあっても1シャンなら
どちらかの愚形フォローを外さざるを得ないし、もっと前なら
愚形フォローより強浮き牌を大事にすることも普通にありそう。

なので統計結果よりは8sの危険度が上がるかもしれない。
(三色可能性を入れて安全度が逆転するかは知らない)

投稿: 自爆王 | 2018年1月15日 (月) 19時40分

1シャンならの部分はこのケースに当てはまらないので
無視して下さいw

投稿: 自爆王 | 2018年1月15日 (月) 19時52分

>ワクワクしてる俺がいる

誰が教えてやると言ったんだ?
俺は麻雀で飯を食ってるわけではない
教えることのメリットなんてほぼ無いがデメリットは大きい
だからこそ言うか言わないか迷った

無料で人に教えを請うわけだ
頭を下げろ
下手に出ろ
お願いしろ
謙虚になれ
まずはそこからだ

>それを聞いてから判断したいですね

まともだな
その姿勢は正しい

>ロジカルに説明できないのに

ロジカルにも何もまだ理由を説明してないだろ
何を言ってんだか

>現状、2sの方が安全と考える理由の方が大きい(俺の中では)でしかないからね

そうだな
まだ理由は言ってない

投稿: | 2018年1月15日 (月) 23時18分

>ロジカルにも何もまだ理由を説明してないだろ
>何を言ってんだか

説明してない、じゃなくて説明「できない」だろ
言語化できないなら理由なんて存在しないと同じ
あなたの脳内にあるだけ
おめでてーな

投稿: | 2018年1月16日 (火) 09時34分

>完全なデータなんて無い

これは酷いwwwww

投稿: | 2018年1月16日 (火) 10時30分

教える気がなけりゃ、主張しなきゃいいじゃん。

投稿: | 2018年1月16日 (火) 10時58分

>誰が教えてやると言ったんだ?
他の人が正誤はともかくきちんと理由付けして8sの方が安全と言っている中、2s切りだとしゃしゃり出てきた挙げ句、理由は教えられないんだったら、最初から出てくるなよ。
ここまで時間あって理由を説明していないのは説明できないのと同義。少なくともここには、理由が述べられていない他人の意見を無条件に信用してくれる奴なんて皆無なんだから。

投稿: | 2018年1月16日 (火) 16時57分

この河って読みの勉強するにはすげーいい河だよね
1m西9s南 手配の傾向
3p4m 関連牌の位置
9p 最終形の強さ
今回の河の場合、簡単にするとこの三段階に分けられる
それを含めて2s8sの話になると、8sのほうが通りやすいってのは1段階目のところで分かるし、最後の9pのところでも三色の否定につながって、8sの通りやすさがさらに上がる
もともと8sのほうが通りやすいっていうデータがあるっぽいけど、今回のケースはそれ以上に通りやすい条件があるから、正確な数値を出せば8s絶対有利ってのはわかると思う
ただこれ完璧に説明しようとすると1段階のところで数百文字はかかるし、データでまとめようにも半端ない労力が必要になる
こういった思考はトッププロや天鳳鉄強レベルにならないとやらないし、あんまフィッシュをいじめてやんなよ

投稿: | 2018年1月16日 (火) 23時02分

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