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2017年12月28日 (木)

【麻雀】大明槓のメリット

この局面↓からの毛腹さんの三筒:麻雀王国大明槓。

Photo_6

このカンはやや得くらいだと思うけど、こういうのを昭和雀士は受け入れられないんだと思う。

なぜか昭和フィッシュシリーズは人気あるようだから、昭和のオッサンにもわかるように教えてあげよう。

まず、昭和フィッシュのゴタクから↓(前半は省略)

* * * * *

まあどちらの選択にも一長一短あるわけだから少しは頭を使えやら正気の沙汰とは思えんってのは不適切なため訂正するがそれでもやはりここからダイミンカンが良い選択とは思えんな

もちろん良い結果になる可能性もあるのは分かっているが良い結果にならない可能性の方が高いんじゃないか

東1の平場に対する考え方も影響するのかも知れない
打ち手により考え方は異なるだろうが俺は東1の平場でこういったギャンブルはしたくない

これが終盤なら一筒:麻雀王国対子落としで回せるが序盤だ
序盤に3フーロしてしまえば中盤にリーチが入っても押すしかない

押さずにさっさと降りて安牌を引いてくるのを祈りながら早くアガってくれるのを期待する考え方もあるが俺はそんな考え方はどうかと思うぞ
カンをするだけしてその局の運の要素を上げといてちょっと危険が迫ればリスクを避け後は知らん振りか
みっともないな男として

麻雀だからそんなのは関係が無いとの意見もあるだろう
ただ関係が無いとしてもだ
振り込まなくてもツモられれば失点であることを無視はできないだろう

カンをする以上はそれなりの責任を負えってことだ

* * * * *

今ってね、麻雀のデータが取れるようになってきて、どっちが得なのか、ある程度のことはわかるようになってきてるのよ。

それでね、データ戦術の大きな発見として、手の値段も大事だけど、思ったよりテンパイスピードの比重が大きいってわかったの。

千点のテンパイとマンガンの100シャンテンだったら、千点テンパイを選ぶでしょ。
それと同じように、シャンテン数が1違うのは勝負になるけど、2違ったらだいぶ勝負にならなくて、3違ったらお話にならないの。

これは巡目によっても違ってくる。
巡目が進むほど、テンパイまでの距離が重要になるのよ。

1巡目だったら、千点テンパイとマンガン3シャンテンでも勝負になる。

7巡目だと、マンガン1シャンテン>千点テンパイ>マンガン2シャンテンくらいの感じ。

13巡目になったら、千点テンパイ>マンガン1シャンテンとなる。

100年後の100万円より今の1万円の方が大事でしょ。
そんな感じ。

つーわけで、すでにテンパイしてるこの手って、かなり有利なのよ。
他の人の手はわからないけど、捨牌から見るに遅そう。

ここはカンして場のレートアップした方が得なタイミング。
カンすると、自分の手は0.3ハン高くなる。

何巡後かに誰かがリーチしてくると、カンによってその人の手は0.6ハン高くなってるけど、それは未来のことだから、そのときまでに自分がアガってしまってる可能性も十分あるわけ。

もし追いつかれてリーチをかけられても、自分の手はリャンメン待ち。
待ちの形としては決して不利じゃない。

つーわけで、これはしていいカン。
絶対ってほどじゃないけどね。

もし、この手にドラが1枚あったら、これは鉄カンになる。
1→1.3ハンはたいしたアップじゃないけど、2→2.3ハンは大きなアップだから。

てなわけで、遠いマンガン狙いに価値があるのは序盤の話。
7巡目をすぎたころにはシビアな現実が待ってて、「末は博士か大臣か」みたいなマンガン狙いは養分になるだけ。

麻雀ってそんなゲームなのよ。
そういうのが現代戦術。

ね、自分が勝てなかった理由がちょっとわかってくるんじゃないかな。
まだ30代らしいから、そろそろ昭和から脱却してみたら?

みっともないな男として
カンをする以上はそれなりの責任を負えってことだ

みたいなフレーズが典型的な昭和脳。
麻雀に「責任」とか「男として」って概念はない。

本当に責任があるのなら、卓内に警察や裁判所が必要になってしまう( ̄w ̄)プッ

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コメント

連盟には卓上に警察がいたおかげでホーリーがクビになりましたけどね

投稿: | 2017年12月28日 (木) 15時48分

福地先生はこの大明槓します?

投稿: | 2017年12月28日 (木) 15時51分

これは良い記事
古い価値観をなぜ間違ってるかちゃんと書けてる
てか責任を追えとか昭和価値観過ぎ

投稿: | 2017年12月28日 (木) 15時52分

>福地先生はこの大明槓します?

しますよ

投稿: 福地 | 2017年12月28日 (木) 16時00分

さすがフィッシュ氏、期待を裏切らんわ-
咲とか流行ってるって聞いたら腰抜かすんじゃないかな

投稿: | 2017年12月28日 (木) 16時06分

自分も大明槓有利論はどうも嘘くさいなーと思ってしまいます。
計算の方法や利用する根拠によって結果が変わってきますし、一昔前(5年程度前)の計算が最近になって「昔の計算は間違っていて最近判明した正しい期待値はこうです!」という理論も少なくありません。
感覚的にも損をすることの方が多いように思いますし、また何年かすれば理論が大明槓不利に修正される可能性も低くないのではないかと思います。
3900点が満貫になるのを狙う大明槓なら点数効率的に有利になりやすいのは確かだと思います。

その他、自分が親のときも大明槓はしない方が良いと思います。
親の場合は被ツモの失点が2倍なので、リーチを受けると放銃しなくても被ツモの失点が大きくなって、押しても降りてもきつくなるからです。
うーん、自分も昭和フィッシュなのかな・・・。

投稿: | 2017年12月28日 (木) 16時13分

>自分も大明槓有利論はどうも嘘くさいなーと思ってしまいます。

うのみにせず検証していて素晴らしいですね。
まだ統計はそこまで決定的でもないので、検証は必要です。

ぼくの体感では、1ハンのときは微妙で、どっちでもいいくらい。
2~3ハンは確実に大明槓有利な感じ。

投稿: 福地 | 2017年12月28日 (木) 16時19分

>うーん、自分も昭和フィッシュなのかな・・・。

 まず、見るべきは「現在最新の理論(nisiシミュレーション)による諸数値(和了率・局収支・半荘収支)が何か」という作業であって、
  それを見て(例えば、今回の問題も気になるならnisiさんのブログに飛んでいって、「数値を出せ」と言えばいい)、自分の直感とを照合するという作業をすればいいのでは?

 理論(シミュレーション)の数値それに納得できれば、自説を変えればよし。
 理論(シミュレーション)に納得できなければ、とりあえず留保しておけばよし。
 そうすることで、自分の戦術に対する理解も深まるでしょう。

「自分は昭和フィッシュなのかな・・・」と悩むより行動した方がよほど身になるでしょう。

投稿: | 2017年12月28日 (木) 16時24分

俺の感覚的にはリャンメンテンパイならカンした方が得。愚形でもドラ1ならカンする。
でもカンすると和了率下がって普通のリャンメンほど上がれないのではってのは思う。
なんかデータないのかな。

投稿: | 2017年12月28日 (木) 16時30分

どうだろうね。俺は追っかけリーチきたら寒いな、とまず思っちゃうからなあ。親のツモ増やすのも嫌だしね。

投稿: | 2017年12月28日 (木) 16時42分

ここのダイミンカンはピンフのみを黙るかリーチするかに近いんじゃないかな。福地さんの回答は完璧だと思う。

投稿: | 2017年12月28日 (木) 16時54分

どっちが正解なんかわからないんだから、好きなほうを選択すればいいんじゃないかー、自分と同じ選択にならないからってディスるのは違うでしょ

投稿: | 2017年12月28日 (木) 16時57分

悪くない大明槓

投稿: | 2017年12月28日 (木) 16時59分

こういうのが受け入れられない人達って基本的にリーチが入ってきたらとか、自分がアガれないって前提で話進めすぎ

投稿: | 2017年12月28日 (木) 18時20分

前半の発言はこうだ

ーーーーーーーーー
メリットは
・ツモが増える
・カンドラが乗りあるいは乗らずとも威嚇効果で降ろせる可能性がある
・カンドラの乗る可能性がある
・3フーロになるためテンパイの可能性大と判断させた足止め効果

ってとこだろ?
下家からってのも大きい

デメリットは
・他家にカンドラを乗せる可能性がある
・他家がリーチにきたらカン裏を増やす結果になる
・押し寄りにさせてしまう可能性がある
・手牌が3枚減り守備力が落ちる

ってとこか
他にもあるかも知れんが

状況だが他家は三人共メンゼン
その中には親も含まれるわけだ
東1
平場
序盤
好形テンパイ
ーーーーーーーーー

以下は反論な

>今ってね、麻雀のデータが取れるようになってきて、どっちが得なのか、ある程度のことはわかるようになってきてるのよ。

データデータとよく言ってるな

>それでね、データ戦術の大きな発見として、手の値段も大事だけど、思ったよりテンパイスピードの比重が大きいってわかったの。

なるほど

>千点のテンパイとマンガンの100シャンテンだったら、千点テンパイを選ぶでしょ。

それはそうだ

>それと同じように、シャンテン数が1違うのは勝負になるけど、2違ったらだいぶ勝負にならなくて、3違ったらお話にならないの。これは巡目によっても違ってくる。巡目が進むほど、テンパイまでの距離が重要になるのよ。1巡目だったら、千点テンパイとマンガン3シャンテンでも勝負になる。7巡目だと、マンガン1シャンテン>千点テンパイ>マンガン2シャンテンくらいの感じ。13巡目になったら、千点テンパイ>マンガン1シャンテンとなる。100年後の100万円より今の1万円の方が大事でしょ。そんな感じ。つーわけで、すでにテンパイしてるこの手って、かなり有利なのよ。他の人の手はわからないけど、捨牌から見るに遅そう。ここはカンして場のレートアップした方が得なタイミング。カンすると、自分の手は0.3ハン高くなる。何巡後かに誰かがリーチしてくると、カンによってその人の手は0.6ハン高くなってるけど、それは未来のことだから、そのときまでに自分がアガってしまってる可能性も十分あるわけ。もし追いつかれてリーチをかけられても、自分の手はリャンメン待ち。待ちの形としては決して不利じゃない。

カンの時点でアガりの可能性が高いのは分かっている
しかし数巡アガれず数巡後に親から追い掛けられ五分のめくり合いになる可能性もあるわな

仮にそうなる可能性は低いとしよう
低いとしても物凄く低いわけではない
そして東1だ
そんなギャンブルをする必要はないとの判断

データだけで正着打を決められるものではない
俺はデータを否定しない
大切だ
しかしデータはあくまでも参考にするものであって場の状況や半荘単位における局の進め方の考え等によって打牌の選択は変わってくる
打牌の選択をするための一要素

メリットとデメリットをあげたがやはり俺はここからカンをする選択が良いとは思えない
東1でギャンブル的要素を高めてしまうことに対してのマイナス幅が大きい

>つーわけで、これはしていいカン。絶対ってほどじゃないけどね。

していいカンってのはそう
絶対ってほどじゃないってのもそう

>もし、この手にドラが1枚あったら、これは鉄カンになる。1→1.3ハンはたいしたアップじゃないけど、2→2.3ハンは大きなアップだから。てなわけで、遠いマンガン狙いに価値があるのは序盤の話。7巡目をすぎたころにはシビアな現実が待ってて、「末は博士か大臣か」みたいなマンガン狙いは養分になるだけ。

鉄カンかどうかは分からないがカン寄りになるのは間違いない

>麻雀ってそんなゲームなのよ。そういうのが現代戦術。

そんなゲームなのよ
じゃなく
そんなゲームだと俺は思う
に訂正した方がいいな

>ね、自分が勝てなかった理由がちょっとわかってくるんじゃないかな。まだ30代らしいから、そろそろ昭和から脱却してみたら?

昭和の定義は何だ

仮にあんたの考える昭和を昭和と定義するとしよう
恐らくは昭和にも良いところがあるし現代にも良いところがあると思うぞ

俺は現代麻雀を全否定はしない
否定する部分はあるが全てじゃない
昭和麻雀も全否定しない
否定する部分はあるが全てじゃない

そうやって昭和やら古いやらと小馬鹿にして自分の考えから排除してしまう方が問題なんじゃないか

政治の世界の話しをしよう
右翼だ左翼だとすぐにレッテルを張る人間がいるわな

俺はどっちでもない
橋下徹の考え方に賛成だ

物事によって右寄りのことも左寄りのこともある
大切なのは合理性
右翼だ左翼だは古い

その通りだと思わないか?
まあ「古い」って表現に関しては適切か分からんが

自分が勝てなかった理由がどーだこーだとのたまっているが詳細を知らないだろう

福地誠よ
そんなに言うなら俺と戦え
来年2月に天鳳個室で50回戦だ
現代麻雀の正しさを証明しろ

前回の対戦要求は去年12月か
あれから丁度1年
あの時は特上3アカ目だった
詳細は伏せるが経済的にやばかったため天鳳をしている場合ではなかったことからあの後アカを捨てた
2016年はキツい1年やった

自称強者のたわごと
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/121779/118327/110470635

この時は逃げられた
今回はどーだ?

ファンの声にも耳を傾けることだ
それがプロなんじゃないか
聞いてみたらどーよ

俺が勝ってもあんたを罵倒することはない
俺も男だ
約束しよう

これが2回目にして最後の対戦オファーだ
応じるならその旨を表明してくれ
期限は今月末日の除夜の鐘までな

1年前のセリフを繰り返そう

あんたくらいのレベルの打ち手なら50半荘も打てば80%勝てそうだ
100半荘も打てば90%
200半荘も打てば100%

投稿: | 2017年12月28日 (木) 18時31分

昭和フィッシュ氏とだいたい同じ意見かなあ

あと、前から気になってんだけど、データって同じような局面で9段10段以上が4人揃っていて、かつ有意になるようなサンプル数がそろっているデータなのかなあ

いずれにしても、どのクラスの話をしているのか限定しないと、議論にならんのでは?

投稿: | 2017年12月28日 (木) 18時31分

親現だしさすがにカンはしないわ。50%の確率でカンドラモロノリする数年前のモバイル版mjだったらするけど

投稿: | 2017年12月28日 (木) 18時49分

ざっくりこの牌姿で確率計算してみました。

新ドラが1枚以上乗る確率は約26.27%
嶺上でツモ和了りする確率は約6.78%

北家の牌姿と河と自摸回数、最初のドラ表示牌以外は
単純には計算反映できないので無視してます。

投稿: 自爆王 | 2017年12月28日 (木) 19時57分

こういうのが受け入れられる人達って基本的にリーチが入ってきても、自分がアガれるって前提で話進めすぎ

投稿: | 2017年12月28日 (木) 20時02分

ドラ1のときと、もっと負けてる時はダイミンカン。

今回は横3人並んでて、得点上昇確率がドラ1個ある時と比べてだいぶ下がるわりに、他家に手が入った人が下りないことが多く、ラス率大幅にあがりそうなので、スルーします。相手が振っても、そんな安くてラッキー程度になりそうで、相手のメンタルも下がらなそう。

あと、木原さんがダイミンカンしたら攻める人は多いと思う。ブロマガ読者ならわかる。

投稿: | 2017年12月28日 (木) 20時56分

こういう風に根拠踏まえて賛否両論出るのは健全な議論ですよ。

投稿: | 2017年12月28日 (木) 20時58分

こういう話で自分の感覚を絶対って思ってるやつの話は信用しない。メリットデメリットを認識して選択するという話なのに「俺はそうしない」とか、お前の話なんかしてねーっての。

投稿: | 2017年12月28日 (木) 21時36分

>あんたくらいのレベルの打ち手なら50半荘も打てば80%勝てそうだ
>100半荘も打てば90%
>200半荘も打てば100%

じゃあ、勝負すればいいじゃん。
でも、いざやろうとなったら逃げるんでしょ?

投稿: | 2017年12月28日 (木) 21時54分

ちょっと話がずれるけど、
この手の賛否に対して具体的な理由をつけて論じたり考えたりすることは大事だと思う。
ただし、最近の本とかで統計とかを持ち出して結論付けるのが流行ってるけどそれには抵抗を感じる。個人的には莫大なデータを取ることは全くバカげたことだと思う

投稿: この場面ではカンしない派 | 2017年12月28日 (木) 23時20分

人間4人が打つのにデジタルのみで正否を問うってどーよ。カンしない一択でしょ。
嶺上率や打点UP率なんかのデータよりどなたかも指摘してたが「自分だけが知るアンコのありかを周知にさらす」ことが最大の愚行だと思う。
例えば12pと89sのどちらかの辺チャン整理を迫られてる他家があったとしてみすみす情報をプレゼントしてることになる。
先生の言う、自分だけが(おそらく)聴牌してる状況下でのカンは有利って考えは理解できるが、そもそもこの鳴き自体親の連荘を蹴るためのものなのにそこに打点を求めて場を荒らすギャンブルにメリットはないと思う。オーラスならまだしも。
仮にドラが乗って上がったからって結果論。
当然1ハンでガン押しするものでもなく、いざというときに降りられるようにしておくべきってのもあるし。
自分の都合>他家の都合って打ち手多いよな・・・。

投稿: 通りすがり | 2017年12月28日 (木) 23時39分

絶対どうしても上がりたい!ってならもちろんダイミンカンよ。それは誰も反対しないと思う。でもさあ、そういう場面じゃないよね。だからこそ賛否両論なわけだ。
まあ、後個人的な意見を言わせてもらうと中鳴きもねえわ。どんだけ焦ってんだよ、と思いましたよ。

投稿: | 2017年12月29日 (金) 01時30分

データの解析がどうこうとか言ってるけど、福地さんはどういうデータを使って、どういうアルゴリズムで計算したのかまるで知らないでしょ?w
俺、それぐらい福地さんは馬鹿だと思ってるよ。

投稿: | 2017年12月29日 (金) 01時35分

対戦表明したのに全然盛り上がっとらんな

福地誠もスルーだろ
まあいい

本題に関する追記だ

以前コメしたがドラ9mが見えていないのも大きいんじゃないか

あと平場と言ったがこれ平場とは言わへんな

俺はダイミンカンをしないが完全否定しない一番大きな理由はアガれる可能性が高そうなこと

でもまあメリットとデメリットを洗い出して考えればやはりしないな
これをする打ち手の考え方だとトップラスの傾向が高そう
成績も上下しやすく不安定みたいな

俺はトップラスじゃない
そんな麻雀を打ってもつまらないと思ってしまう
恐らくは守備寄りの打ち手

だからこそ

「こういうのが受け入れられない人達って基本的にリーチが入ってきたらとか、自分がアガれないって前提で話進めすぎ」

ってコメより

「こういうのが受け入れられる人達って基本的にリーチが入ってきても、自分がアガれるって前提で話進めすぎ」

ってコメに共感するわ

ここ最近はコメするのに時間を費やし過ぎた
仕事に励むか

投稿: | 2017年12月29日 (金) 01時59分

自分はするけど、かなり微差じゃないか?
2ハンあるならわかるけども
58p悪くなさそうなのと、最悪1p対子落としが出来るからカン寄りになる印象

正直安定8超えてる人でも意見分かれそうな感じはある
「カンしないのはおかしい」みたいな意見には流石に違和感あるわ

ちな鳳凰民

投稿: | 2017年12月29日 (金) 02時44分

1ハンの時は、123でチーしてるならスルー111でポンしてるならカン
捨て牌でチャンタもあるかもって脅してまっすぐ来させないほうが良いのでは
2ハンあったら何でもカンするけど

投稿: | 2017年12月29日 (金) 03時18分

するわけがないでしょう。
ただ、下家からなのがまだ救いかも。

投稿: 黒崎零二 | 2017年12月29日 (金) 04時16分

でも、3ハンあったらするだろうな。
2ハンだったら微妙だ・・・・・・・

投稿: 黒崎零二 | 2017年12月29日 (金) 04時18分

先週の兄ピン牌符検討で同じような局面があって兄ピンはカン、園城寺怜はスルーしてたな。
強者でも意見別れるとこだしあまり断定口調で物申さない方がいいと思うが。

投稿: | 2017年12月29日 (金) 06時48分

この捨牌なら不気味オーラを装って、カンで手バレしない方がいいような。先は長いけど、高速ツモ切りで目指せ一人テンパイ。アガリよりこっちの方が嬉しいっすw

投稿: | 2017年12月29日 (金) 07時04分

鳳凰卓はよ

投稿: | 2017年12月29日 (金) 08時34分

またまたフィッシュさんのおかげで盛り上がってますねー!!


こういう麻雀の議論は
一晩中しても飽きませんわw

自分はこれはカンですかねー

待ちの質も良いし

何より安牌に近い1Pトイツが大きいですね!

唯一早そうな親の安牌(ほぼ)
も3枚って考えると守備面も悪くないかと


ただラスを絶対に引けない天鳳に限って

カンのデメリットも重いと感じます


フリーならリーチが入っても

ど〜せツモられても同じチップ枚数だし!wと

しばらく気楽に全ツしていけますが


天鳳だと2階建ての場合は

対リーチの押し引き難易度が
ハネ上がって
厳しい判断を迫られる感じ…
(´・ω・`)ブワッ


カンしない選択肢も全然アリですね!

投稿: T黒沢 | 2017年12月29日 (金) 09時24分

>福地誠よ
>そんなに言うなら俺と戦え
>来年2月に天鳳個室で50回戦だ
>現代麻雀の正しさを証明しろ

んー、申し訳ないけど、それは受けられないです。
なぜ50回も打たにゃならんのだ…(;^ω^)

1月あるいは2月に、特上卓で50戦以上打っての安定段位で勝負!ならいいですよ。

投稿: 福地 | 2017年12月29日 (金) 09時59分

200半荘で100%とか言う時点で信用ならねー。

投稿: | 2017年12月29日 (金) 11時04分

1月、2月も特上卓で打つつもりかw

投稿: | 2017年12月29日 (金) 11時34分

てーかフィッシュが特上卓でロクに勝ててない(時に四段チャオるw)時点で
現代麻雀の正しさはとっくに証明されてるのよな
フィッシュ自身が理解できてないだけでさ

投稿: | 2017年12月29日 (金) 13時15分

>特上卓で50戦以上打っての安定段位で勝負!ならいいですよ。

仮にこれが実現するなら外野参加をしたくもあるなw

投稿: | 2017年12月29日 (金) 13時21分

昭和フィッシュ氏とだいたい同じ意見かなあ
あと、前から気になってんだけど、データって同じような局面で9段10段以上が4人揃っていて、かつ有意になるようなサンプル数がそろっているデータなのかなあ
いずれにしても、どのクラスの話をしているのか限定しないと、議論にならんのでは?

それね、弱いやつらのデータ集めてこれがいい選択とか言ってる雑魚量産本が最近でてる始末だしな

投稿: | 2017年12月29日 (金) 17時42分

>最近の本とかで統計とかを持ち出して結論付けるのが流行ってるけどそれには抵抗を感じる。個人的には莫大なデータを取ることは全くバカげたことだと思う
じゃあ他の検証方法を掲示してくれ
麻雀戦術が更に先に進むはずだ!割りとマジで知りたい

投稿: | 2017年12月29日 (金) 17時49分

> どのクラスの話をしているのか限定しないと、
> 議論にならんのでは?
牌譜は相手3人七段だからその条件でしょう。
異なる条件で駄目だしするのは失礼だし。

投稿: 自爆王 | 2017年12月29日 (金) 18時07分

>待ちの質も良いし
何より安牌に近い1Pトイツが大きいですね!
唯一早そうな親の安牌(ほぼ)
も3枚って考えると守備面も悪くないかと

安牌に近い
安牌(ほぼ)
って表現は正確だな

俺も似たような表現をしようかと思ったがそこまで正確じゃなくてもいいだろうと思い安牌とだけ書いた

1p1枚持ちならまだしも1p2枚持ちだしまあいいかなと

>200半荘で100%とか言う時点で信用ならねー。

実力差があれば現実的な半荘数

>てーかフィッシュが特上卓でロクに勝ててない(時に四段チャオるw)時点で
現代麻雀の正しさはとっくに証明されてるのよな
フィッシュ自身が理解できてないだけでさ

特上5アカ目のことか
四段昇段時点でチャオってたわ
その後にR1800超え
特上にて2日間で19戦を打ち捨てた
特上へ上がるまでの試合数が約300試合と過去最低やった

言いわけを承知で言うが約300試合を打ったのは約1ケ月だ
確か二段・三段で捨ててデータ復旧したから実質的には約半月
上限に近いレベルの鬼打ちだわな

集中力が続かん
目の痛みもキツく半開きで打ち続けた
それでも打ち続けてしまう天鳳の中毒性が恐ろしい

特上 5アカ
三段 3アカ
二段 1アカ

今まで打ったアカの段位だ
俺も人間
駄目な場合もあるさ

ちなみに数日前まで打ってた三段アカは捨てた
ポイントは原点より上
仕事がやばいわけではないがやばくなってからでは遅いので

>1月あるいは2月に、特上卓で50戦以上打っての安定段位で勝負!ならいいですよ。

と言うことで今はアカが無い

投稿: | 2017年12月29日 (金) 18時59分

>今は赤が無い

フィッシュくんが逃げてるやんww


福地さんが条件提示してるんだからまず特上アカ作って福地さんの条件付きで勝負をつければいいじゃんw

っていうか、アカを捨てるとか5アカ作ったとか意味がわからん。
自分の強さを誇示したいなら1アカで打ち込んで鳳凰めざすべきだろう?w

投稿: | 2017年12月29日 (金) 19時23分

>集中力が続かん
>目の痛みもキツく半開きで打ち続けた
>それでも打ち続けてしまう天鳳の中毒性が恐ろしい

>俺も人間
>駄目な場合もあるさ

何という男らしさの欠片もない言動、とても他人の麻雀に対し
「男らしくない」などと批判した人間の発言とは思えんな

フィッシュくん的には
A『上記言動は別に男らしくなくなんかない、よって問題ない』
B『麻雀で男らしくないのはダメだが、
 こういう言動が男らしくないのは問題ない』
C『俺が他人の男らしくなさを批判するのはいいが
 俺が男らしくある必要なんかまったくない』

どれなんだろねー、どれだとしてもはっきりゴミだが

投稿: | 2017年12月29日 (金) 21時39分

これはカンしていかないとプラスの確変を引けないでしょ。

投稿: | 2017年12月29日 (金) 23時56分

期待値がいいからカンってのは見るけどさ、毎回槓有利なわけじゃないんだし、打点ばれや速度と守備ちゃんと考えてない人は槓は控えたほうがいいと思う
今回のケースとしては上家が少し遅めで対面の速度が普通で下家の親が普通より早め
ケアすべきは主に下家だし、1p対子と7pが無ければ毛腹さんは絶対に鳴かない
自身の手もトイトイやチャンタ、染じゃないし、高くてドラ1枚や白東で2、3翻程度だから本手に押し返されるケースが増える
そういったデメリットを補える状況かどうかでちゃんと判断しようべ

投稿: | 2017年12月30日 (土) 10時13分

この手では微妙なみたいだけど、これでドラが一枚
あれば「鉄カン」なのですね!

こいつはいいこと聞いたぜ!

投稿: 新女流 | 2017年12月31日 (日) 03時23分

>福地さんが条件提示してるんだからまず特上アカ作って福地さんの条件付きで勝負をつければいいじゃんw

一理あるな

ただ安定段位ってのは駄目だ
間違えてるかも知れないが対戦数の多い福地誠が有利なんじゃないか?
だとしたら公平じゃあない
月間平均順位だろうやはり

次アカが最後と決めていた
来年2月からを予定
なので特上卓はまだ先になる
その時になると福地誠は鳳凰卓へ復帰しているかも知れない
復帰していなければ是非共お相手願いたい

来年2月に天鳳個室でなら受けれるねんけどな
ただ50半荘はキツいようだ
ポイントの掛かっていない勝負だから無理もない

不本意だが半荘数は一任してもいい
後は福地誠次第だ

投稿: | 2017年12月31日 (日) 04時28分

>間違えてるかも知れないが対戦数の多い福地誠が有利なんじゃないか?
>だとしたら公平じゃあない
間違えてます、どうして「月間の」安定段位で
過去の対戦数が関係すると思ったのか100字以内にまとめなさい

まあ「特上ルールに慣れているか否か」という意味では差があるかもだが、
逆に言えばそれ以外の差は一切ないからね

で、

>月間平均順位だろうやはり
なんで天鳳ルールでの正着を外れた方が成績良くなるやり方を提案するのかねぇ
そっちの方が余程不公正だというぐらい理解しろっての

君、自分が相手に
「俺との勝負のためにポイントを落とせ」
もしくは
「ポイントに固執して俺との勝負で不利になれ」
て言ってるも同然なの理解してる?

投稿: | 2017年12月31日 (日) 09時08分

>ただ安定段位ってのは駄目だ
>間違えてるかも知れないが対戦数の多い福地誠が有利なんじゃないか?

安定段位というのは、天鳳でどれだけ勝ってるかの数字ですね。
平均順位など他の指標は、ややズレます。

たとえばフリー雀荘で、同じ平均順位でも、トップ率が高い方が勝てるでしょ。
それと同じ。
安定段位は、天鳳では正確な数値になります。
回数はまったく関係ないです。

勝負はやめましょう。
つかね、挑戦したいなら、こっちのいる土俵に上ってくるべきじゃないですか?
いつもなら鳳凰卓だし、今なら特上卓。
個室50戦はありえないです。

何度もやったのに、特上アカが1個もないというのはお話にならないですよ。
オッサン世代は麻雀より仕事…というのは真実だと思いますが、理由が実力であっても時間であっても、鳳凰卓にも来れないで挑戦というのは、そもそもなめてますよ。
かけられる時間も実力のうちです。

あとね、50戦、100戦、200戦やれば実力が証明できるというのも、お話にならないです。
身近なところでは、ご自身のアカウント。
何百戦かずつ打ったアカが、いい成績と悪い成績があるでしょ。
それこそ、数百戦ではいかに成績がぶれるかって証明じゃないですか。

厳しい言葉で失礼!
でも、よく考えてみたら、やっぱありえないなーと(;^ω^)

投稿: 福地 | 2017年12月31日 (日) 09時41分

Rは順位に対して線型だし平均順位を使うぐらいはやってもいいんじゃないの? 特上卓ならそれほど安定段位との差は出ないし。

投稿: | 2017年12月31日 (日) 11時21分

>Rは順位に対して線型だし平均順位を使うぐらいはやってもいいんじゃないの?
>特上卓ならそれほど安定段位との差は出ないし。

そうなの?
じゃあ平均順位でもいいか。
そっちの方がわかりやすいだろうし。

投稿: 福地 | 2017年12月31日 (日) 11時24分

誰もつっこまないけど一萬チーに違和感ある。ダイミンカンは正直どっちでもいいかな。このツモでこの巡目でこの牌姿にみんななるのかな?
どちらかというとトイツ落としで一萬鳴かせた上家が上手いなって思った。

投稿: | 2017年12月31日 (日) 14時58分

六段でポイント稼ぐのと四段でポイント稼ぐのは戦術として
変る部分もあるけど安定段位勝負で良いと思います。

勝つために六段配分感覚がベストとは限らないし。
安定7段以上特上で叩き出せる自信があればその感覚で
勝負すれば良いだけです。

牌譜対象者よりかなり劣る段位の打ち方では、ポイント配分
が違いすぎて牌譜指摘の正しさ証明にはなりません。

投稿: 自爆王 | 2017年12月31日 (日) 19時13分

>安定段位というのは、天鳳でどれだけ勝ってるかの数字ですね。
平均順位など他の指標は、ややズレます。

なるほど

>たとえばフリー雀荘で、同じ平均順位でも、トップ率が高い方が勝てるでしょ。

確かに

>それと同じ。
安定段位は、天鳳では正確な数値になります。
回数はまったく関係ないです。

なるほど
それなら月間平均順位じゃなく月間安定段位の方がいいな
対戦数に関わらず公平なら問題はない

>勝負はやめましょう。

止めるか
疲れたわ
趣味の領域を超えてきた

>つかね、挑戦したいなら、こっちのいる土俵に上ってくるべきじゃないですか?
いつもなら鳳凰卓だし、今なら特上卓。

話しの流れでな
とは言え確かにそれはそう

>個室50戦はありえないです。

だから半荘数は一任する言うたやんけ

>何度もやったのに、特上アカが1個もないというのはお話にならないですよ。

捨てたからな
ある程度打ち続けたら捨てないと仕事にならん
アカがあったら仕事中も打ってまう

>オッサン世代は麻雀より仕事…というのは真実だと思いますが、理由が実力であっても時間であっても、鳳凰卓にも来れないで挑戦というのは、そもそもなめてますよ。
かけられる時間も実力のうちです。

それまでに捨ててるねん
俺のアカ数で分かるやろ
昔からやけどすぐに熱中する
打ち続けてもて仕事にならずこれはアカンわとなって

なめているように見えるかも知れないがなめてはいない
本当だ

>あとね、50戦、100戦、200戦やれば実力が証明できるというのも、お話にならないです。

分かるだろう
パフォーマンスだ

以上

良いお年を

ああ
そうそう

記事で紹介してた「失踪日記」
面白そうやったから買ったけど面白くないよ

投稿: | 2018年1月 1日 (月) 01時24分

>昭和フィッシュさん

ちゃんと返事してくれてありがとう。

とりあえず中止ということで。

自営ってことですけど、そっちは仕事ヤバくないの?
こっちは、けっこうヤバイんだが…(;^ω^)

麻雀はともかく、たがいに頑張ろう!

「失踪日記」は絶対に面白いと思うんだけどなー。

投稿: 福地 | 2018年1月 1日 (月) 07時07分

他の検証方法をって書いてる人がいたから言うと、強いAI開発して打たせるってのが次の世代の正解を出していくだろ。
今も一応あるみたいだけど、そんなレベルではなく、圧倒的に強いやつ。
囲碁みたいにGoogleがAIを開発すれば、これまでの統計なんか何の意味もなくなるわな。

昭和の打ち方の方がよかったとなる部分も結構あるのではないかと思う。

投稿: | 2018年1月 5日 (金) 03時33分

先制両面テンパイなんだから自分の都合でカンすりゃいいんだよ
自分がアガるんだから追っかけられたらとか考える必要ない

投稿: | 2018年1月22日 (月) 03時12分

見えていない牌は、山に48枚, 王牌に13枚、他家の手牌に39枚だから、全部で100枚

さて9pは1枚見えているから、槓ドラが1pになる確率は3/100
同様に槓ドラが3pになる確率は3/100、6pになる確率は4/100, 7pになる確率は2/100, 1mになる確率は4/100, 2mになる確率は2/100, 3mになる確率は3/100, 中になる確率は3/100
よって大明槓の直後に槓ドラで増える翻数の期待値は、
2*3/100+4*3/100+1*4/100+1*2/100+1*4/100+1*2/100+1*3/100+3*3/100=42/100……①

また5pが槓ドラになる確率は4/100で、うち1枚を赤とすると、5pで和了って増える翻数の期待値は、
(1*3/4+2*1/4)*4/100=5/100
同様に8pで和了って増える翻数の期待値は2/100
5pは見えておらず、8pは1枚見えているから、嶺上開花以外で和了って増える翻数の期待値は、
4/7*5/100+3/7*2/100=26/700……②

嶺上開花で増える飜数の期待値は、
1*7/100=7/100……③

ゆえに大明槓で増える翻数の期待値は、
①+②+③=369/700……④
大明槓で点パネするのも考慮すると、点数は、
40/30*2^④≒1.92倍……⑤
になるのが期待される
(記事には「カンすると、自分の手は0.3ハン高くなる」とあるが、2^0.3≒1.23だからそれ以上で、この場面ではlog2(1.92)=0.94翻増える)

他家も同じような手だとすると、立直以外で和了られて増える翻数の期待値は、
①+②=44/100……⑥
うち1人が親なのも考慮すると、1人当たりの点数は、
(1*2/3+1.5*2/3)*2^⑥≒2.26倍……⑦
になるのが期待される

さらに立直で和了られた場合、点数は平均で、
(1*2/3+1.5*2/3)*2^(⑥*2+1)≒6.13倍……⑧
になるのが期待される

一般にリーチ率は約20%と言われるから、他家に和了られた場合、点数は平均で、
⑦*0.8+⑧*0.2≒3.03倍……⑨
になるのが期待される

流局率を15%とすると、北家が和了る確率pが、
⑤*p>⑨*(0.85-p)⇔p>0.520
を満たさなければならない

結論: 守備も考慮すると、大明槓が得策とは言えない。

投稿: | 2022年1月18日 (火) 20時46分

追記: 記事には「何巡後かに誰かがリーチしてくると、カンによってその人の手は0.6ハン高くなってる」とあるが、この場面ではlog2(6.13)≒2.61翻増える。何を根拠にそんなことを言っているのか分からない。

投稿: | 2022年1月18日 (火) 21時24分

訂正: 槓によって高くなった翻数は、
log2((1*2/3+1.5*2/3)*2^(⑥*2))≒1.62
だった。いずれにせよ記事の数字とは開きがある。

投稿: | 2022年1月18日 (火) 21時32分

? リーチ者にカンドラ・裏ドラはそれぞれ大体平均0.3枚乗る→リーチ者は平均0.6翻の恩恵を受ける、て単純計算じゃね?
平均0.3枚乗るってのは「平和リーチは平均30%裏ドラが乗る」て常識から導けるめっちゃ手抜きの概数かな

真面目に計算するともうちょい増えそうで、君の⑥を受け入れれば0.44枚乗る事にはなるが、1.62翻増えるはいくら何でも計算おかしくね?
カンドラが平均0.81枚、カン裏が平均0.81枚乗るって事になるよねそれ?

ぶっちゃけ⑦⑧の計算がおかしい。
⑥により増える翻数の期待値=0.44翻で
増える点数⑦=2,26倍になる訳ないでしょ?
1翻増えないと点数2倍にはならんのよ?

(1*2/3+1.5*2/3)が完全に不要な係数やね。親に2/3を掛けてるのも良く分からんが……そこはせめて1/3じゃない?

実際の所
⑦=2^⑥
⑧=2^(⑥*2)
以上、複雑な計算をする意味がない。
君の計算だと⑧の()内に+1が入ってるのもおかしいしね。勝手に1翻増えてる計算になるやん

投稿: | 2022年1月19日 (水) 01時09分

ん、まさか最後に言及してる「⑧の()内の+1」はリーチの翻数のつもりなのか?

比較するのは「カンのない状態でのリーチ」と「カンのある状態でのリーチ」の点数で。
どちらもリーチの+1翻ついてる同士の比較だから、改めて「カンのある状態でのリーチ」に1翻足しちゃダメだよ

投稿: | 2022年1月19日 (水) 01時16分

要するに、君の⑦⑧は「カンのない状態で、リーチしてない子」の点数を基準値(1)として、それとの比較を出す計算式なんだな。(1*2/3+1.5*2/3)→(1*2/3+1.5*1/3)に変える必要はあるだろうが

実際に求めるべきは
「カンのない状態でリーチしてない子」:「カンのある状態でリーチしてない子」
「カンのない状態でリーチしてない親」:「カンのある状態でリーチしてない親」
「カンのない状態でリーチしてる子」:「カンのある状態でリーチしてる子」
「カンのない状態でリーチしてる親」:「カンのある状態でリーチしてる親」

それぞれの比較となるので。
左側を「カンのない状態でリーチしてない子」に固定しちゃったら、そりゃ激しく結論がズレるのもむべなるかな

投稿: | 2022年1月19日 (水) 01時32分

ああ、最後の「訂正」で「リーチで増える1翻」の影響は消してるのか。失礼をば。

それでも「カンされた場合、親の場合があるので、点数期待値は((1*2/3+1.5*2/3)倍になる」という主張になってる分が明確にズレてる
「親の場合がある」のはカンされない場合でも変わらんから影響なし。よって結局((1*2/3+1.5*2/3)=1,6倍≒0.74翻がまるまる余分って事さね。

折角なのでついでに言っとけば⑥=44/100を「受け入れるとして」で処理しといたが、厳密にはこれ大き過ぎる。「0.3よりは大きいが0.44よりは小さい」値になるはず。

計算するのはちょっと人間にはムリだが
「順子や連続形が存在した方がアガりやすい」
「順子や連続形が存在するとドラの乗る率が減る」
「よって『アガった場合』という条件付き確率でのドラが乗る率は、14牌がランダムに並んでる状態でドラが乗る率(=0.44)より低い」
というロジック

投稿: | 2022年1月19日 (水) 08時43分

>? リーチ者にカンドラ・裏ドラはそれぞれ大体平均0.3枚乗る→リーチ者は平均0.6翻の恩恵を受ける、て単純計算じゃね?
平均0.3枚乗るってのは「平和リーチは平均30%裏ドラが乗る」て常識から導けるめっちゃ手抜きの概数かな

ブログ主は大明槓否定派を「昭和脳」と煽っておきながら、それを「データ戦術」って言うなら、噴飯物だね。

>真面目に計算するともうちょい増えそうで、君の⑥を受け入れれば0.44枚乗る事にはなるが、1.62翻増えるはいくら何でも計算おかしくね?
カンドラが平均0.81枚、カン裏が平均0.81枚乗るって事になるよねそれ?
ぶっちゃけ⑦⑧の計算がおかしい。
⑥により増える翻数の期待値=0.44翻で
増える点数⑦=2,26倍になる訳ないでしょ?
1翻増えないと点数2倍にはならんのよ?
(1*2/3+1.5*2/3)が完全に不要な係数やね。親に2/3を掛けてるのも良く分からんが……そこはせめて1/3じゃない?
実際の所
⑦=2^⑥
⑧=2^(⑥*2)
以上、複雑な計算をする意味がない。

親の和了点は子のそれの1.5倍だから、これを無視するのは駄目でしょ。赤5pまで考慮に入れてるんだし。でもなぜか親が2人いる計算になってたから、後で訂正する。

投稿: | 2022年1月19日 (水) 14時58分

>比較するのは「カンのない状態でのリーチ」と「カンのある状態でのリーチ」の点数で。
>実際に求めるべきは
「カンのない状態でリーチしてない子」:「カンのある状態でリーチしてない子」
「カンのない状態でリーチしてない親」:「カンのある状態でリーチしてない親」
「カンのない状態でリーチしてる子」:「カンのある状態でリーチしてる子」
「カンのない状態でリーチしてる親」:「カンのある状態でリーチしてる親」
それぞれの比較となるので。
左側を「カンのない状態でリーチしてない子」に固定しちゃったら、そりゃ激しく結論がズレるのもむべなるかな
>それでも「カンされた場合、親の場合があるので、点数期待値は((1*2/3+1.5*2/3)倍になる」という主張になってる分が明確にズレてる
「親の場合がある」のはカンされない場合でも変わらんから影響なし。よって結局((1*2/3+1.5*2/3)=1,6倍≒0.74翻がまるまる余分って事さね。

勘違いしてるみたいだけど、この場面での大明槓の是非を検証してるんだから、
「カンのある状態でリーチしてない子(北家)」:「カンのある状態でリーチするかもしれない子2人・親1人(他家)」
の比較だよ。


>要するに、君の⑦⑧は「カンのない状態で、リーチしてない子」の点数を基準値(1)として、それとの比較を出す計算式なんだな。(1*2/3+1.5*2/3)→(1*2/3+1.5*1/3)に変える必要はあるだろうが

その通り。


>折角なのでついでに言っとけば⑥=44/100を「受け入れるとして」で処理しといたが、厳密にはこれ大き過ぎる。「0.3よりは大きいが0.44よりは小さい」値になるはず。
計算するのはちょっと人間にはムリだが
「順子や連続形が存在した方がアガりやすい」
「順子や連続形が存在するとドラの乗る率が減る」
「よって『アガった場合』という条件付き確率でのドラが乗る率は、14牌がランダムに並んでる状態でドラが乗る率(=0.44)より低い」
というロジック

やっぱりこの場面での話じゃなくて、一般論を言ってるよね? そうじゃないって。

投稿: | 2022年1月19日 (水) 15時23分

訂正して再投稿する。指摘ありがとう。

見えていない牌は、山に48枚, 王牌に13枚、他家の手牌に39枚だから、全部で100枚

さて9pは1枚見えているから、槓ドラが1pになる確率は3/100
同様に槓ドラが3pになる確率は3/100、6pになる確率は4/100, 7pになる確率は2/100, 1mになる確率は4/100, 2mになる確率は2/100, 3mになる確率は3/100, 中になる確率は3/100
よって大明槓の直後に槓ドラで増える翻数の期待値は、
2*3/100+4*3/100+1*4/100+1*2/100+1*4/100+1*2/100+1*3/100+3*3/100=42/100……①

また5pが槓ドラになる確率は4/100で、うち1枚を赤とすると、5pで和了って増える翻数の期待値は、
(1*3/4+2*1/4)*4/100=5/100
同様に8pで和了って増える翻数の期待値は2/100
5pは見えておらず、8pは1枚見えているから、嶺上開花以外で和了って増える翻数の期待値は、
4/7*5/100+3/7*2/100=26/700……②

嶺上開花で増える飜数の期待値は、
1*7/100=7/100……③

ゆえに大明槓で増える翻数の期待値は、
①+②+③=369/700……④
大明槓で点パネするのも考慮すると、点数は、
40/30*2^④≒1.92倍……⑤
になるのが期待される
(記事には「カンすると、自分の手は0.3ハン高くなる」とあるが、2^0.3≒1.23だからそれ以上で、この場面ではlog2(1.92)=0.94翻増える)

他家も同じような手だとすると、立直以外で和了られて増える翻数の期待値は、
①+②=44/100……⑥
うち1人が親なのも考慮すると、1人当たりの点数は、
(1*2/3+1.5*1/3)*2^⑥≒1.58倍……⑦
になるのが期待される
(記事には「何巡後かに誰かがリーチしてくると、カンによってその人の手は0.6ハン高くなってる」とあるが、この場面ではlog2⑦≒0.662翻増える)

さらに立直で和了られた場合、点数は平均で、
(1*2/3+1.5*1/3)*2^(⑥*2+1)≒4.29倍……⑧
になるのが期待される

一般にリーチ率は約20%と言われるから、他家に和了られた場合、点数は平均で、
⑦*0.8+⑧*0.2≒2.12倍……⑨
になるのが期待される

流局率を15%とすると、北家が和了る確率pが、
⑤*p>⑨*(0.85-p)⇔p>0.446
を満たさなければならない

結論: 守備も考慮すると、大明槓が得策とは言えない。

投稿: | 2022年1月19日 (水) 15時30分

補足: 上の計算では、大明槓で増える点数に着目したから、槓ドラや槓裏は考慮したが、裏ドラは考慮していない。また簡単のために、槓ドラ・槓裏が乗る確率はそれぞれ等しいとみなした。

投稿: | 2022年1月19日 (水) 15時47分

んー。要するに君のロジックは
「仮に自分の打点アップ期待値が2000→4000で、他家の平均打点アップ期待値が3000→6000の場合」
「互いに2倍(1翻)だから良くも悪くもない」ではなく
「自分は2000点アップ(1翻)、他家は3000点アップ(約1.3翻相当)だから悪い」という具合の解釈を取る前提って事でよろしいか?

まあ妥当性はあるから否定はしないが、
「自分2000、他家平均3000の状態で五分にするには和了率33%いる」(流局率は無視)
「自分4000、他家平均6000の状態で五分にするには和了率33%いる」(同上)
という視点を取ると、「良くも悪くもない」になるのよねぇ。
「最終的に必要な和了率を求める」前提だと、こっちの解釈の方が妥当性ない? いや「ない」と思うならもうそれで良いですが。
とまれ、ここの解釈で行き違ってたから面倒なレスになってたのはすまんかった。


>>「順子や連続形が存在した方がアガりやすい」
>>「順子や連続形が存在するとドラの乗る率が減る」
>>「よって『アガった場合』という条件付き確率でのドラが乗る率は、14牌がランダムに並んでる状態でドラが乗る率(=0.44)より低い」
>>というロジック

>やっぱりこの場面での話じゃなくて、一般論を言ってるよね? そうじゃないって。

ちょい違う。「この場面でも使用可能な一般論」を言ってる。
手牌が全部確定してる自分には使えないけどね、他家の手牌は不確定だから使用可能なの。
「連続形が存在する方がアガリやすく」「ただしその場合はドラが乗る率は減る」のはこの場面でも変わらんだろ?
……念のため確認するけど、たとえばこの場面で上家の手牌「123345m」があった場合の「33m」は、
上家が単に対子の「33m」を持ってた場合より、それがドラになる率が低いの分かるよね?

さらなる反論はくれても構わんが、その場合『条件付き確率という数学概念を問題なく使いこなせるくらい知ってるか否か』も教えて欲しい。
知らない人間にこれ以上わかりやすく説明するのムリ―

投稿: | 2022年1月19日 (水) 21時30分

んでまあ、正直上記はおまけで、ここからが本題なんだが。

君の最終結論は、
「北家の和了率が44.6%をそれなりに超えてない限り、この場面での大明槓はよろしくない」て事で良いよね?

……多分、和了率50%超えるよ?
https://doraaka.exblog.jp/14936801/
の第一図を参照すると、「6巡目テンパイの和了率」は53%程度。
どうやら「鳴き・ダマ・リーチ」「愚形・良形」、全部いっしょくたにした統計だから、この場面の話として確実とは言えんが、「鳴き」による下降率より「良形」による上昇率の方が高いんじゃないかなぁ? 他家も特に早そうな捨て牌はしてないし。

それを前提にするとブログ主の「このカンはやや得くらいだと思うけど」という主張はそこそこ妥当なのではないかと思う次第ですが、いかがでしょう?

投稿: | 2022年1月19日 (水) 21時32分

追記:
>やっぱりこの場面での話じゃなくて、一般論を言ってるよね? そうじゃないって。

あたりの下りでおかしいのは、君が

>他家も同じような手だとすると、

という仮定を使っちゃってる事だね。

北家の形は「順子は2つで少ない方」「対子・刻子・順子ともに離れて連続形がなく、互いのドラになる率を邪魔していない(11333pが仮に22333pだったらドラ乗り率が減るのは分かるよね)」という具合に、
「北家はドラを乗せる上で非常に有利な形」なのよ。

その状況で「他家も北家と同じような手(ドラを乗せる上で有利な形)と仮定」した上で44/100という数値を導いても、「そりゃ仮定がおかしい、高過ぎる」となる訳です

投稿: | 2022年1月19日 (水) 22時39分

追記の追記:
正直、追記部分はここまで見逃してた。すまん。

「順子や連続形が存在した方がアガりやすい」~の下りも間違いではないんだが、「44/100より小さい」という指摘としては追記の内容の方が適切だったね。
「順子や連続形が存在した方がアガりやすい」~の下りはもう無視して、追記部分にだけ対応して頂ければ助かる

投稿: | 2022年1月19日 (水) 23時09分

で、レス来ないんかーい
前回は即日レスだったこと考えれば見てないって事はないと思うが

まあ他人の「平均0.3枚乗る」に噴飯物とか感じちゃう人の事だし、
自身の「他家は自分と同じくらい乗りやすい手格好と考えていい(根拠レス)! その前提で44/100乗るとするのが場合に沿った考え! 一般論なんてお呼びじゃない!」という意味不明な態度を顧みて、人知れず憤死してしまったものだと解釈しておこう

投稿: | 2022年1月23日 (日) 23時27分

北家の手が見えることによって、他家の手に存在し得る牌の枚数に偏りがあるのが分かっているのに、「平和リーチは平均30%裏ドラが乗る」からと言って他家の手に乗る槓ドラの枚数の期待値を0.3と見積もるのは、あまりにも自分に都合の良い考えで笑える。3副露すると待ちが読まれやすくなることや、振り込みやすくなること、そもそも槓ドラが乗らなければ高々400・700点に過ぎないこと、他家は立直を掛けられることなどを考えると、他家の手に乗る槓ドラの枚数の期待値は、高めに評価したほうがよい。わざわざやらずもがなの大明槓をやるのだから。
この考えに同意できないならそれでもよいが、仮に⑥=0.3としても、⑦=1.44, ⑧=3.54, ⑨=1.86, p>0.418だから、大して変わらない。また北家の手は聴牌の時点で1翻だが、他家の手は大明槓がなくても2翻以上かもしれないのだから、大明槓によって点数が何倍になるかではなく、大明槓後の点数の期待値同士を単純に比較すると、北家の和了る確率はもっと高くなければならない。他にも大明槓によって他家の聴牌や立直への意識が高まることも考慮して、リーチ率を高く、流局率を低く計算しようとも思ったが、このような場面でのリーチ率や流局率のデータが見つからなかったから止めておいた。

投稿: | 2022年1月31日 (月) 20時34分

つまりブログ主が「3副露すると待ちが読まれやすくなることや、振り込みやすくなること、そもそも槓ドラが乗らなければ高々400・700点に過ぎないこと、他家は立直を掛けられること」を考慮していないから、それに合わせて「他家も同じような手だとすると」と仮定し、乗る槓ドラの枚数の期待値(44/100)も、和了ったときの翻数(1)も同じにした。
他家の手に乗る槓ドラの枚数の期待値を0.3にしろと言うなら、他家が和了ったときの点数の期待値も5647にしなければ筋が通らない。
https://blog.kobalab.net/entry/20180113/1515776231
これで計算し直すと、
1.92*1000*p>1.86*5647(0.85-p)⇔p>71.9
になる。

そもそも親の手が早くないと言えるのか、ドラが1枚も見えていないのはどう考えるのかなど、突っ込み所はあるが、ブログ主も含めてデータをつまみ食いして分かったような気になっている人だからしょうがないか。

投稿: | 2022年1月31日 (月) 22時48分

たった4日返信がなかったからって逃亡認定・勝利宣言する早漏君は、他人が自分ほど暇じゃないっていうのを知ったほうがいいよ。自分のことしか考えないのは麻雀だけにしようね。

投稿: | 2022年1月31日 (月) 23時04分

はっは、すまんな暇人で。まあ癇に障ってしまったようなのは謝罪しておこう
でま、今回もなんかわりと速攻でレスに気づいてしまったので暇人速攻レスをさせてもらうが

自分がカンドラ乗りやすい時は、普通に考えて他家は逆に乗りにくくなるよね? とか
他家の期待値5647にする考え方は大変結構なんだが、その場合満貫のフタを考慮しないと青天井ルールでの計算になって実際とはめっちゃズレるよ? とか
細かいツッコミ所はあるんだが、まあその辺は些事でな?

>仮に⑥=0.3としても、⑦=1.44, ⑧=3.54, ⑨=1.86, p>0.418だから、大して変わらない。

仮に⑥=0(他家に絶対カンドラ・カン裏が乗らない)と仮定して計算すると、⑨=1.38で、p>0.356になるね?

他家打点5647想定の場合、p>0.682になるね?

つまり君の計算って「大明槓による他家の打点アップは絶対にないという仮定下でも、相当の和了率がなければ大明槓すべきでない」という結論に到る計算処理になってる訳だが

……その計算処理で大丈夫? 根本的に間違ってない?

投稿: | 2022年2月 1日 (火) 01時01分

実際この計算処理で出てるのは
「大明槓によるメリット・デメリットの比較」じゃなくて
「大明槓後に他家と五分条件で全力勝負できる状況になるか否か」になってるんかね

後者求めるのも意味がない訳じゃないが「大明槓前から不利」→「大明槓後はマシになるがまだ不利」の状況でもNGになるから、大明槓の是非を出すための計算としては、かなり不適当じゃね?

実際、他家打点5647想定の場合「大明槓前からめっちゃ不利」→「大明槓後は満貫のフタを考えなければ同じくらい不利、考えればだいぶマシになるがまだ不利」ぐらいのバランスのはずだし

その上で「これだけ不利な状況ならオリ想定したから、大明槓でオリにくくするのはNG」て結論自体は全然ありなんだが

つか勘違いされてそうだからハッキリさせとくが、自分は初めから「計算そのものとそこからの結論への到り方」にツッコんでるだけで、「大明槓NGの結論」自体を否定する気はまったくなかったりする

投稿: | 2022年2月 1日 (火) 01時57分

訂正
>その上で「これだけ不利な状況ならオリ想定したから、大明槓でオリにくくするのはNG」て結論自体は全然ありなんだが
>その上で「これだけ不利な状況ならオリ想定したいし、他のデメリットも色々あるから大明槓はNG」て結論自体は全然ありなんだが


さておきま、仮に「俺は最初から後者のつもりだった。前者のつもりなんかまったくなかった」と主張されるなら話は終わりかね

……いやま、前者なら複雑な計算は必要なものの、
後者ならまったく不要で「大明槓後の自家は基礎打点テンパネ1300点テンパネにカンドラチャンス」「他家は期待基礎打点5647にカンドラ・カン裏チャンス」「どう考えても対抗できない! はいめっちゃ不利だから大明槓とかせずスルー!」程度で済ませられた話ではあるんだが、まあ、うん

投稿: | 2022年2月 1日 (火) 02時30分

あ、念のため「満貫のフタ」の説明しとこ
たとえば5200にドラが1枚2枚乗っても8000点(これが満貫のフタ)
だが⑨の値を出す計算では10400、20800になる仮定での計算になっちゃってる
基礎打点1000~1300ぐらいならフタにかかる事はないので⑤=1.92や最初に出してた⑨にはほとんど影響しないが(少しは小さくなる)、他家打点5647想定だと結構な割合で引っかかるので、その場合の⑨の実際は1.86よりだいぶ小さくなる、て話な

んでまあ現状の自分のツッコミを改めてまとめると、君の主張が
「大明槓した後の手は、自分の計算では、他家に対して数字の上で不利!」
「ただし大明槓しない場合の手も計算してみると、もっと不利!」
「それはさておき、大明槓するとアガリにくいとかオリにくいとか色々デメリットあるから、他家より不利な状況でするとかないよね!」
という風になってるようにしか見えんから、

自分「ええと……結論そのものは良いとして、延々計算した挙句『大明槓しない方が大明槓するより有利と数字で示す』でなく、んなほとんど計算不要のファジーな理由での結論出し方なん?」
という拍子抜け感な。繰り返すが、結論自体は否定しない

投稿: | 2022年2月 1日 (火) 05時45分

いかんな、最初(投稿: | 2022年2月 1日 (火) 01時01分)のpを出す計算、細かい数字が違ってたかな? まあ正しい数字にすれば論旨はますます強化される方向のはずなんで、気にしないで頂ければ助かる

改めて全体見直すと、やっぱり「大明槓しない場合とした場合の比較」のつもりでやってた計算処理っぽい気もしてきたな
それはそれで、「他家のドラ乗り期待値0.44→0.3、つまり打点上昇力がほぼ2/3になっても、結果は大差ない」なんて結果が出るのに違和感ぐらい覚えんもんかと思うが

しかしまあ、レスはどれくらい待てばいいんだろう?
前回レスに合わせて2週間くらい? それか1ヶ月くらいは待たないとまた早漏扱いされちゃうんかしらねぇ?

投稿: | 2022年2月 5日 (土) 11時04分

で、1ヶ月待ってみてもレスは来ておりませんでしたとさ

いや実際
A「大明槓した場合としなかった場合の比較のつもりの計算でした! でも『他家の打点上昇率に1.5倍の違いがあっても結果は大差ない』なんて正気を疑って然るべきレベルの結果にも疑問すら抱かずむしろ自分の主張を強化する結論と思って自信満々でした!」なのか
B「大明槓した場合の有利不利だけ考えてて、しない場合はどうなのかとか、両者の場合の比較とかは一切考えない程度の思考レベルで自信満々に語ってました!」なのか

ここで逃走認定の勝利宣言したら「1ヶ月くらいで勝利宣言するなこの早漏!」とか言われちゃいそうだしそれはしないけど、ABどちらなのかぐらい教えてくれないもんかねぇ? マジでそれだけは気になってるんで

投稿: | 2022年3月 9日 (水) 19時17分

>フィッシュ

今気づいた。
しかし、どんだけ長いコメントなんだ。
知らんわw

投稿: 福地 | 2022年6月 4日 (土) 06時12分

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