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2017年11月 5日 (日)

【麻雀】局収支理論でいいか?

雀ゴロK本3についての意見↓

そうなのかな?
そんなに違う?

相手についての情報量が違ってて、たとえば、この人は早いバック仕掛けはまずしないとか、そういうヒントがあるとき、局収支では考えられなくなるもんかな?
あまりそんな気しないんだけど…。

局収支に関して気になるのは、対戦相手よりも点棒状況だわ。
この件では、みーにんさんと何度も話し合った。

局収支で考えていい局面は全体の何%なのか?
それが半分を超えてたらいいんだけど、半分以下だったら、局収支で戦術を語る意味はかなり低くなる。

明確な結論はないんだけど、合意してるのは、一般の麻雀はかなり局収支でいける、天鳳ではかなり逸脱するってこと。
トップ狙い麻雀はかなり局収支でいいけど、ラス回避麻雀はかなり局収支から外れてしまうと。

天鳳では、押し引きバランスを変えた方がいい局面の割合が相当高い。
フリー雀荘等では、基本的にごり押ししてればいい。

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コメント

十段配分だと局収支で考えていい局面は半分以下になってそうw

投稿: | 2017年11月 5日 (日) 17時15分

対戦ゲームなのだから、対戦相手によって最適戦術が違うのは当然。

投稿: | 2017年11月 5日 (日) 17時50分

>トップ狙い麻雀はかなり局収支でいいけど、ラス回避麻雀はかなり局収支から外れてしまうと。

 間違っているので補足しておく。

「フリーなど素点が結果に反映される麻雀」ほど局収支論の局収支論の妥当範囲は広い。
 逆に、「順位戦など素点が結果に反映されない麻雀」は局収支論の妥当範囲は狭い。


 ちなみに、トップ重視のルールであっても、「トップは1点、それ以外は0点」というルールだった場合、局収支論の妥当範囲は天鳳の段位戦並になると思われる。
 逆に、天鳳名人戦はラス回避が重要になるが、素点が反映される観点から局収支論が妥当する範囲は天鳳の段位戦よりは広くなる。

 別に、トップ取りかラス回避かはあまり関係がない(押し気味、引き気味の補正はかかるが)。
 なので、訂正しとく。

投稿: | 2017年11月 5日 (日) 17時53分

収支理論さんという強い人がいて
「俺はこの基準で打つ」というぐらいの感覚で見たらダメでしょうか?
色んな人のアドバイスをもらって麻雀って強くなる気がしますので。

投稿: | 2017年11月 5日 (日) 19時18分

相手の打ち方が偏っている、かつ分かっていることで一般のデータとはズレる(局収支自体が変わる)という面と、
自分の行動が入念に観察されていて、ここでの行動の履歴が次の相手の判断に影響を与える(いわゆる広告宣伝料)という面があると思う。
それぞれを考慮して実際に打ち方を変えるのが良いかどうかは知らない。

投稿: | 2017年11月 5日 (日) 22時51分

衝撃の親リーへの
追っかけ愚形リーのみですが


一晩考えましたが

やっぱり見合わないような…

いやKさんの本には
むっちゃお世話になってるんですけどね…

自分はチップ5000点相当の東南フリーに通ってますが

2600でも追っかけません

5200で状況次第ってトコです
( ̄▽ ̄;)


オーラスやこのままだと
誰かが飛んでトップ捲られちゃう

みたいな特殊状況以外は
無理かなと…

東パツでも親満打とうもんなら
カイシもびっくりのタコ部屋行き(泣)

みたいなイメージしかないんですが…


センセの意見を聞かせて
欲しいです

投稿: T黒沢 | 2017年11月 6日 (月) 00時14分

自分以外の3人全員がセオリー度外視のよっぽど癖の強い麻雀打つならまだしも
「この人は比較的こういう傾向がある」程度じゃそんなに打ち方変わるとは思えないけどなあ

麻雀ってそういう風にできてないでしょ多分

局収支はグーが正解だけど相手がパーだからチョキ出したいなんて思っても、チョキのツモが来てくれなかったら出せないようなゲームだし、押し引きは変えることはできるけど果たしてそれが正解なのかどうかは別問題だし(対応したつもりになっているだけのうまぶりで、下手したら逆に損してる可能性すらある)

投稿: | 2017年11月 6日 (月) 01時22分

「セオリー本」の最初のページにkさんが自身で提唱してした戦術に間違いがあったって書いてあるぐらいだから、局収支理論が感覚的に正しいとは思えない理由は、自身の理論が間違ってる可能性のほうが高いんだよなー……これは流石に言い過ぎか

投稿: | 2017年11月 6日 (月) 02時43分

放送で木原さんが反論してましたよw
50分ぐらいから。

投稿: | 2017年11月 6日 (月) 06時21分

愚形おっかけは間違いなくダメでしょ。
ラス率の上昇と最終損失額が局収支うんぬんを軽く上回りそう。

ここは間違いだと思う。データの取り方がおかしい可能性があるから、絶対見直した方が良いと思う。

投稿: | 2017年11月 6日 (月) 09時40分

nisiさんとシミュレータ使うと
対親リーチで「ベタオリ」が相当に弱い扱いになるのは別の人もやってるね
出した本人も絶対おかしく思ってるみたいだけどw
http://yaruyaramj.blog.fc2.com/blog-entry-1115.html(の、>>206)

投稿: | 2017年11月 6日 (月) 11時16分

とりあえず。

雀荘で守備型で打って2・3・2・3並べても赤字になりますが、攻撃型に打って1・4・1・4だと、平均順位は同じでも、多少スコアは増えて行くんですよね。

なんとなくゴリ押しの方が良さそうなのは感じてますが、親リーに愚形リーのみは、仮に数字として証明されたとしても、かなり抵抗感じますね。(^^;

投稿: | 2017年11月 6日 (月) 12時58分

「局収支」の定義をしっかり把握して話さないと感覚的に話すとちょっと誤解しやすい話なんじゃ。
愚形リーのみ追っかけた方が局収支がいいの意味はこうだと思います。
別に局収支がプラスになるとは言ってないので、多分追っかけてもプラスではなくマイナス。
だけど、リーチしなくてベタオリしてもマイナスで、そのマイナスよりましってこと。
ベタオリの場合は「誰かが放銃で0点」が最高で、「テンパイ料マイナス」、「ツモられた分払い」まで。親以外の他家に放銃、ツモられもあるけど。
愚形リーチは「あがってプラス」が最高で「テンパイ料もらう」もプラスまたは0で「親にツモられて払う」がマイナスだけど他家-1000点「親への放銃」が最悪。
平均すればそっちがプラスの可能性がある分マシって結果になるんでは?
ただ、振り幅が違っていて、ベタオリなら絶対怪我するけど擦り傷から骨にヒビくらい。
愚形リーチなら、いい思いすることもあるけど、最悪複雑骨折とか内臓破裂の可能性もまあまあありまっせってことでしょ。
だから点棒状況によって必ずしも局収支基準に打つ意味がないって話を福地さんは言ってるわけで。
でも、局収支オンリーで打ってる人なんていないでしょ?
いくら局収支が得だからって大量リードのトップ目で愚形リーチ追っかけするのはやっぱりアホ。
天鳳だとラス=死だから、なるべく致命傷を追わない打ち方になっていき、フリー雀荘とかでは浅い傷の蓄積もちゃんとカウントされてタマのやりとりになるから押した方が特になりがちな局収支が意味を持ちやすい。
ってことと思います。違うのかな?

投稿: | 2017年11月 6日 (月) 21時40分

nisiさんが公開してる半荘収支の押し引き表で愚形のみ手聴牌でVS親リーを見ると全部黄色(押しとオリの差が2000点未満)なんで、そっから新たな解析で押し優位になったとしても、微差だと思うけどどうなんだろう?

投稿: | 2017年11月 6日 (月) 23時35分

そもそも、親リーに追っかけリーのみというデータ自体天鳳の牌譜データ、しかも大体の場合鳳凰卓のみ使っているわけでしょ?
鳳凰民が何の思惑もなく機械的にそんなリーチするわけなく、状況的に仕方なく打つのか、それとも何らかの勝算があるかのどちらかしか考えられないんだよね。
機械的に親リーに追っかけばかりしててもそれは駄目だと思うよ。

投稿: | 2017年11月 7日 (火) 01時13分

何らかの勝算というと二人の筋引っ掛けになってるとか迷彩が効いてるとかかな

投稿: | 2017年11月 7日 (火) 02時34分

「親リーへのリーのみ追いかけの統計データ」でなく
「シミュレータ」での結果だからなぁ......どうなんだろ?

投稿: | 2017年11月 7日 (火) 04時30分

1:13:05さんの言う通りだろうな。
木原さんがデータ主義に異議を申し立てる時、似たようなことを言うね。

投稿: | 2017年11月 7日 (火) 09時31分

局収支を理由に、リーチに押し返してくれると、脇で打つ身としては、安牌が増えて助かります。
 皆さんは、じゃんじゃん叩き合いしてください^^。

投稿: | 2017年11月 7日 (火) 19時27分

親リーに対して、追っかけて自分があがった時、流局の時、自分が親に放銃した時の自分がトップになる確率と、

親リーに自分がベタ降りをした時の、親がツモった時、流局の時のトップになる確率がどれくらいなのか?(天鳳ならラスになる確率)


例えば、親に放銃した時とベタ降りしてツモられた時のトップになる確率が対してあまり変わらないのであれば追っかけた方が得だと思うし、5800以上の放銃だとかなり確率が変わるのであれば追っかけない方が得だと思う。

局収支とは言っても半荘(東風)打ってのトータルなのだから、最後にどれだけトップ取れるかが大事だと俺は考えちゃう。

なんだかんだ言っても、強い人は強いし弱い人は弱いんだよ。

投稿: | 2017年11月 8日 (水) 13時42分

天鳳のようなラス回避順位取りゲームは、素点などあまり意味ないから、ラス目が役満に対しても全ツッパしてたりするのを見たりする。

投稿: | 2017年11月 8日 (水) 18時43分

↑フリーでも箱下精算なしルールなら普通に見るわな、それ

投稿: | 2017年11月 8日 (水) 19時20分

箱下精算なしや天鳳ルールは、通常の麻雀ルールとは異質だから、同じ局収支で考えても通用しない局面も多くなる気がしました。

投稿: | 2017年11月 8日 (水) 23時19分

福地さんは基本的に馬鹿を騙して儲けよう、と考えてるよね。そんなにみんな馬鹿なのかなあ。俺はそう思えないねえ。むしろ福地さんのほうが、

投稿: | 2017年11月 9日 (木) 00時30分

統計のエキスパートなら、麻雀なんかで燻ってないすよw所詮落ちこぼれの集まりですわ。爆打ちのプログラマーもたぶんそういう落ちこぼれ

投稿: | 2017年11月 9日 (木) 00時44分

>福地さんは基本的に馬鹿を騙して儲けよう、と考えているよね。


ヤバいわ俺…
モロに引っ掛かってるw


センセの麻雀の本
全部買っちゃってます
(´・ω・`)ブワッ


最近はとうとう本の即売会にも
行ってしまう始末…


気が付けばオレ鉄板の養分
(´・ω・`)ブワッ

投稿: T黒沢 | 2017年11月 9日 (木) 01時34分

馬鹿だまして儲けようとするような姑息な人間が、麻雀の世界には入らねえだろ。東大まででてるのに。

福地先生が、麻雀界の発展のために、もたらした功績は図りしれんだろ。


投稿: | 2017年11月 9日 (木) 02時24分

統計や確率によるデジタル戦術は、前提条件にない判断をする
気がある局面ではどう反映して良いか難しいです。

ダマにして、押すリスクに見合わない牌を掴んだら降りる選択は、
個別条件すぎるので計算不能と思います。

自分がリーチをかけても打点が安いと、掴んだら見合わない牌の
種類が多くなるところに違和感を感じるのだと思います。

投稿: 自爆王 | 2017年11月 9日 (木) 12時04分

安全に役ありか良形に組みかえる余地がどの程度あるかも
影響しそうです。

投稿: 自爆王 | 2017年11月 9日 (木) 12時16分

ユーザーも成長するから、理論もバージョンアップせんとね

投稿: | 2017年11月 9日 (木) 16時14分

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