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2017年10月23日 (月)

【麻雀本】強くない人向けの解説

五筒:麻雀王国以外切りようがない…と思ったら、

と。

言われてみりゃそうだな(= =) ウム
五筒:麻雀王国切りは五索:麻雀王国引きで一手遅れる。

ちなみに、出題者想定ルールは赤ありらしい。

だが、俺が言いたいのは、ここで何を切るか?じゃない。

このツイートに意見を寄せてた人たちの大半が、二萬:麻雀王国三萬:麻雀王国落としでチートイを見る…だったこと。

もちろん何を切ったってよくて、それはその人の自由。
…なんだけど、俺が思ったのは、牌効率よりも文脈なんだな~ってこと。
たぶんみんなドラ三筒:麻雀王国だってのも関係ないんだろうなって。

天鳳トレーニングモードで、平澤さん問題&解説をやったときに感じた違和感。
すごく基本的な問題で、わかりやすく説明してる。

なんだけど、~~という形はないから、こういうときはこうって牌の組み合わせで説明してるんだよね。

麻雀とは数字の組み合わせゲームであるって前提に立っている。
実際の初中級者は、そういう発想で麻雀をやってないんじゃないか。

「こういうタテに重なってくるときは」とか、「麻雀は三色よりも~~」とか、そういう概念というか文脈というか、数字的な理じゃなく、文系的な文脈みたいな感じで手作りを考えてるんじゃ。

牌理とか牌効率って、数字が苦手な人には楽しくないしピンとこない。

強くなる人って、数字の組み合わせが得意な人。
最初からそう。

強くならない人は、たぶん勉強してもなかなか強くならない。
(ただし、数学がそうであるように、牌効率だって真面目に勉強すれば向上する。)

初中級者って言葉は、まだ強くないけど経験を積めば強くなっていくって雰囲気だけど、実際はそうじゃなくて永遠の初中級者が多いんじゃないか。
ぼんやりした文脈で打ってる限りは。

そういう人を馬鹿にしようって話じゃないよ。
俺のダンスだって同じ世界で、趣味ってそんなもんだから。
そういう人は、どんな説明を求めてるだろうかってこと。

たぶん、数字の組み合わせ的な説明はピンとこない。
それよりも文脈的に説明しないと。

やっぱ1行フレーズが重要なんだと思う。
文脈じゃないと届かない。

自分は教わらなくても自然にできちゃったことを、いかに掘り下げて説明するかなんだよな。
生まれる前への旅。

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コメント

この程度のことがわからない人がネット配信で人の検討をしてこれが正しいとか適当な事をいいまくってるのが問題

強い人は強い人で問題があって答えだけ言ってなぜそう考えるのかを教えない人が多い

投稿: | 2017年10月23日 (月) 18時30分

6切りということは、ソーズで一面子を想定ということですか?

投稿: | 2017年10月23日 (月) 18時47分

トイトイダッシュかと思いました!

投稿: | 2017年10月23日 (月) 18時49分

コメントしたいけど、自信がない人が無難に答えたくて前の人の意見をなぞっただけな印象

本来、正しい回答でもない少数派ばっかりのコメントになる可能性低い

マンズ派が3人も続いたら、筒子やソウズ派の人は敢えて周囲と違う事を言った「間違った少数派」になりたくなくて、自信ない人はコメントしにくいだろうね

投稿: | 2017年10月23日 (月) 18時52分

この順目なら縦なのか横なのか決めきれずぱっと見で2p切りそうです。なお豆特4段。

投稿: | 2017年10月23日 (月) 18時54分

自分、数学のテストでは解法は分かっていても途中の計算でミスして点数とれてなかった。
牌効率もそんな感じ。切ってから、対面あたりがツモってる時間帯に「あ、正解こっちじゃん」てなってる。制限時間ホント嫌い。

投稿: | 2017年10月23日 (月) 19時16分

牌理6sって感じですけど8s切って両天秤のヘタレです。

投稿: | 2017年10月23日 (月) 19時26分

捨て牌をはっきり写して成岡さんに解説してもらいたいと思いました(小並感)

マジレスすると、「1行フレーズ」と「文脈」も微妙に違う気がします。1行フレーズは文脈無視しての汎用性の高い暗記項目っていうイメージ。対して「文脈」とか「掘り下げ」は、数字とは異なる「理」のイメージ(数値的論証をしない哲学のような感じですね)

投稿: | 2017年10月23日 (月) 19時39分

牌理6sの根拠を、どなたか示してくれませんか?

投稿: | 2017年10月23日 (月) 20時54分

手出しツモ切りが分からないが、上家以外はまぁまぁ普通の河。
従って、6s切りが理に適っているとは思う。

その上で、一発裏なしなら、三を切る自分がいる。
聴牌前に一がもう1枚切られる未来が見える(笑)

福地さんの分析は、まさにその通りとしか言いようがないw

投稿: とくめい | 2017年10月23日 (月) 21時22分

>牌理の根拠
単純に、6s切りによってシャンテン進まなくなる受けが6sそのもの2枚しかないよね?
つまり6s切りによる受けロスは2枚
5pだと記事にあるよう、5sの受けもダメになるので6枚のロス
他も大体4枚以上のロスで、4sだけは2枚ロスで並ぶけど、3s受けてからの変化(8s切り)でやや劣るので、
牌理上は6sがベストとなる

投稿: | 2017年10月23日 (月) 21時32分

あー、七対の二向聴だから、少し嘘だな上の説明。失礼
まあ両面が二つに暗刻あるのを崩すの嫌だから、七対は見ない前提で考えてるんだろね、最終形は愚形確定だし
七対も見ての8sも悪くないで気はしてきた

投稿: | 2017年10月23日 (月) 21時43分

イーシャンテン時に5ブロックに取れる打4sも悪くない気が

投稿: | 2017年10月23日 (月) 22時31分

オーラスのダンラスならチートイやらサンアンコやら倍満3倍満狙うけど、それはめったにあがれない。この手牌からはまず無理。無限の猿定理。張るまで順目が行って無理して振る。
それよりもこの局面は効率よく打ってリャンメン待ちリーチツモ表裏のマンガンの1枚オールがベスト。だから鉄板で6s外し。
要は高い手あがる夢を追うのか、トップになる夢を追うのか、ベクトルの違いやね。

投稿: | 2017年10月23日 (月) 22時32分

あきらかにコイツついてないだろ!と思っている相手に中張牌待ちのチートイツなんかをさっくりツモられてトップとられると、

実力差をものすごく感じるのは私だけ?

投稿: | 2017年10月23日 (月) 23時10分

効率よく打てば必ず先にテンパイするゲームでもないけどね
チートイの方が先にあがれるかもしれない

投稿: | 2017年10月23日 (月) 23時21分

5p以外の裏目がないから5p切り。

5sツモも使えるし、順子から埋まったら完全シャンテンに取れるメリットは大きいよ


投稿: | 2017年10月23日 (月) 23時27分

親が両手を使ってヤル気まんまん。なので、8sだけは切らないw

投稿: | 2017年10月23日 (月) 23時43分

こういう時は単独対子を落とせばいいと何かの本で読みました
よって5pを切ります

投稿: | 2017年10月23日 (月) 23時49分

>順子から埋まったら完全シャンテンに取れるメリットは大きいよ

ごめん、言ってる意味が分からないんで説明プリーズ
たとえば1mが入った場合
6s切りでの形「123888m2355p446s」
5p切りでの形「123888m23p44668s」
では、基本五分だと思うんだけど
(4pが入った場合は変化受け入れでむしろ6s切りの形の方が有利になる感じだし)

投稿: | 2017年10月23日 (月) 23時56分

完全シャンテンじゃなかったw
余剰牌なしのイーシャンテンです

投稿: 訂正 | 2017年10月24日 (火) 00時01分

いやうんごめん、だから
「6s切りでも、両面埋まった場合は同様に余剰牌なしのイーシャンテンになる訳で
 あえて5p切りを推す理由になってなくない?」という質問なんだけど……

投稿: | 2017年10月24日 (火) 00時23分

チートイ、タンヤオ、トイトイ等を夢見て8s切る俺はクソザコ

投稿: | 2017年10月24日 (火) 00時46分

ほんとだ全く差がない…
赤ドラがある分、5p切りより6s切りのほうが明らかにいいですね

投稿: | 2017年10月24日 (火) 00時47分

私を始めとする麻雀下手民はこんだけ対子見ちゃったら、点数とか関係なしに目が眩んじゃってあわよくば四暗、ダメでも三暗トイトイ、それもダメならトイトイかチートイ、できたら3p重なってドラドラつかねーかな、最悪トイツ系ダメでもドラ含み食いタンでも…って役と打点にばっかり気をとられちゃうんだよ
勿体なくて対子落とせない病持ちってのもいるしね
そういう人を啓蒙するには…って話なんだろうけど、そもそもそういう人を啓蒙する必要ってあるんだろうか
上手くなりたい人はそこで頭打って場数踏んで何とかするかわからないなりに本読みながら研究するだろうし
まーいっかで済ます人は一行フレーズで言ってもらってもそれだけで終わってしまうだろうしね

投稿: | 2017年10月24日 (火) 01時01分

あほか

投稿: | 2017年10月24日 (火) 01時06分

>牌理6sって感じですけど8s切って両天秤のヘタレです。

シミュレーターにかけたら8sが答えになりそうな気がします。
なので全然ヘタレじゃないすw

>そういう人を啓蒙するには…って話なんだろうけど、そもそもそういう人を啓蒙する必要ってあるんだろうか

啓蒙しようって話じゃないです。
そういった人でも一部は麻雀本などを読んだりするので、どんな説明を求めるか?って話ですね。

みんなトイツに気に取られちゃうとしたら、「トイツよりリャンメンが強いよ!」って話になるわけで。

投稿: 福地 | 2017年10月24日 (火) 01時42分

打8sはバッタ受けがかぶる分、打6sでカン7sの受け入れがあるほうが有効牌が2枚多い。
1シャンテンの段階でピンズソーズの赤を組み込める。
打5pは赤受けも消えるし遅くなる。


打6sからの理想は、まず赤5s引いて打8s。赤5p引いて打4s。ドラ3p引いて14m待ちリーチ!
んで、一発で4mツモって裏3、6000.12000の6枚w

投稿: | 2017年10月24日 (火) 01時50分

8sきっての三暗刻を追求したいです。
ウザクの本でもこのような問題は正解が
6sのイメージがない。

投稿: | 2017年10月24日 (火) 03時01分

牌理ばっか研究しても、打点低くなるだけじゃんwフクチもっと勉強しろw6段になった理由はそこにあるw

投稿: | 2017年10月24日 (火) 07時08分

8sかなり良さげに思えるんだよ。

だいたい誰かに対子が多いときは相手もトイツが多くて、カン7s受けなんて残すのは既に相手がもたれていることが多いから無駄なことが多い気がする。

いずれもっと対子場が科学的に証明されるのではないかな。(ガリレオみたいにw)

投稿: | 2017年10月24日 (火) 07時17分

チートイツも見て取り敢えず8sと言ってもそんな偶然に頼りきったチートイツの目を残してもほとんど意味無くないですか?9割以上メンツ手になるのに。

投稿: | 2017年10月24日 (火) 10時14分

だって面子手での受け入れも20~30枚ある内、8sは6sに2枚劣るだけだもの

「面子手としては1割以下だけ劣る手順で、1割以下の七対の可能性を加えてみる」
選択としてそんな変かね?

投稿: | 2017年10月24日 (火) 10時54分

ウザク本風解釈だと
3ヘッド最弱理論に従い対子をほぐす。
ほぐす際に有望変化がある2ヘッドにして1向聴ピークを目指す。
この場合、244s、344s、⑤⑤⑥、①②③④⑤⑤などの変化。
なので縦重なり以外ロスがない6s切り。
と思いました。

投稿: 自爆王 | 2017年10月24日 (火) 16時04分

カンチャンとシャボならシャボの方が好きな人っておるやん?大体そういう人初心者やねんけど、俺もそうなんよ。
6sと8sの比較になると8s切りたくなるんよ。

投稿: | 2017年10月24日 (火) 16時18分

自分は手拍子で2p切ってるから勝てないんだな…

投稿: | 2017年10月24日 (火) 19時36分

余剰牌なしの5ブロックにする2p切りそうだけどカン4p待ちかドラ3pが出ていく上手くない切り方だな…
本番なら5p切られたら及第点って感じか?
豆特です

投稿: | 2017年10月24日 (火) 23時37分

両面は払わないけどチートイも消さない8s切りじゃないのか?
6s切りと比べて受け入れ2枚少ないけど悪くないと思うんだよ

投稿: | 2017年10月25日 (水) 02時09分

http://tenhou.net/2/?q=23888m2355p44668s

牌理6sって、本当ですか?
萬子切りがそんなに悪いんですか?

よく意味がわからない

投稿: | 2017年10月25日 (水) 12時23分

面子手での好形受けが揃ってるから、七対子の受けは相対的に弱くなるの

イーシャンで9枚、テンパイで3枚受けでしょ、七対は?
で、これは面子手ならイーシャンで10~20枚、テンパイで4~8枚受けの形

物凄く単純に考えれば、牌理上ここでの七対の受け枚数は、面子手に対して半分くらいの価値しかない、と言える
(むしろ1/2×1/2=1/4程度の価値か)

上記のように、直近の受け枚数だけでなくイーシャンとテンパイの受け枚数も考慮しないと牌理は求まらんのよ
「8枚待ちテンパイ取れる可能性を一気に落とす」時点で、23m23p切りは価値低い
「4枚待ちテンパイ」で「8枚待ちテンパイ」に並ぶには、倍の受け枚数が必要だからね、単純には

投稿: | 2017年10月25日 (水) 13時21分

ちなみにシンプルに七対子を除いた場合は↓になる
http://tenhou.net/2/?p=23888m2355p44668s

投稿: | 2017年10月25日 (水) 14時21分

牌理を追求してるのに、七対子を除くのも、意味がわからない。

七対子はアガリにくいから、という決めつけも牌理に含まれるのですか?

四萬、四筒に限定される鳴きや、最終形の弱さを考えても、七対子を想定しながらも、索子で2面子を鳴く材料を残す打ち方が、そこまで否定されなくても良いと思う。

萬子切りを酷評し、強くない人と見下す論拠として乏しいよう感じます

投稿: | 2017年10月26日 (木) 00時30分

七対除いたのは「意味が分からない」と言ってたから
「なら分かりやすくあえて話をシンプルにまとめて説明してみた」だけ
実際にはもちろん除かないで、そのアガりにくさの程度を加味して考える

「七対はアガりにくい」は「決め付け」じゃなく「純然たる事実」だから、当然牌理に含めますとも
「事実」を含めないで考える方が牌理からは当然ズレる

さらに詳しく議論進めてもいいけど、前提は擦り合わせたいなぁ
君の考えでは「七対はアガりにくい」は「決め付け」「事実」どちら?
「それは牌理に加味すべき要素か否か」どっち?

投稿: | 2017年10月26日 (木) 00時58分

↑の最後は
「七対はアガりにくい、という考えは牌理に加味すべき要素か否か」
て事ね

投稿: | 2017年10月26日 (木) 01時02分

あー、あと「門前での牌理(当然、七対含む)」のチェックは『一人麻雀練習機』ってツールがわりと有用
検索すりゃ簡単に落とせるから、それでこの何切る自分で調べてみるといいと思うよ
(鳴きには対応しとらんがね)

投稿: | 2017年10月26日 (木) 01時14分

なら、結局チートイツも含めた牌理で導けば、
http://tenhou.net/2/?q=23888m2355p44668s
6s切りは1番ではないというのが結論ですか?
萬子切りを貶める論拠は乏しいということですか?

投稿: | 2017年10月26日 (木) 09時11分

あと、私はチートイツをアガリにくいと思ったことはありません。役のひとつとして捉えてるだけです。特に決めつけなどありません。

投稿: | 2017年10月26日 (木) 09時18分

この牌姿から、絶対にチートイツがアガレないというなら、チートイツを除く牌理を用いる意味はわかるけど、この牌姿から、チートイツを除く牌理を引用する意味がわからないということです。

牌理という言葉を用いて、人に勉強を促すのに、チートイツを除くという考え方が、偏りのある着地に思えただけです。

投稿: | 2017年10月26日 (木) 09時38分

えーと、すでに書いた(投稿: | 2017年10月25日 (水) 13時21分)が、七対子の受け価値は牌理上では1/4程度なのな?
(正確にはさらに落ちるがロジックが複雑になり過ぎるんで略)

君が挙げてる天鳳牌理は、七対子の受け価値を1としてる
七対子を除く考えは、七対子の受け価値を0としたもの

よって、天鳳牌理は実際の牌理から3/4ズレてて、七対子を除いた考えは1/4ズレてる
よってシンプルに考える場合は後者の方がマシで、
君の持ち出してる天鳳牌理(七対子含む)だけを根拠にする方が3倍偏ってる着地点なの

まあ「七対子の受け価値は1/4となる」ロジックが理解できてないんだろうけどさぁ
「その受けの後の受け枚数が半分なら、その受け価値は半分」、というのは牌理の基本ロジックなんだがね

頼むから、『一人麻雀練習機』使って自分でチェックしてみてくれない?

投稿: | 2017年10月26日 (木) 09時59分

あ、念のため言っとくけど「七対子の受け価値は1/4程度」は今回の牌姿での話だからね
常にそうだ、と言ってる訳でないのは注意
面子手で愚形受けが多い牌姿ほど、相対的に七対子の受け価値は上がるし、良形が多ければ下がる

今回の牌姿は良形が多いから七対の受け価値は下がり
それまで踏まえて「七対子はアガりにくい」と言ってるの

投稿: | 2017年10月26日 (木) 10時15分

↑説明が上手いな。解りやすい。

投稿: | 2017年10月26日 (木) 10時43分

「萬子切りでいいと思います!」君からのレスはなしか
……↑は違うよね?

さておき、丁度ヒマだったんで、彼が望んでるらしい
シンプルでなく少しは複雑な牌理の考察1パターンを論述しとこう

6s切りは、A「面子受け(28枚)」
23m切りはB「七対受け(12枚)」+C「面子受け(22枚)」

Bの受け価値はAの受けと比較して1/4の価値しかないのは論述済み

そしてCの受け価値も、Aの受けには若干劣る
何故なら両面14mが消えてるせいで、
後の受けに期待できる枚数が0~4枚劣るからだ

結果、Cの受け価値はAと比べて
イーシャンテン時に1割強、テンパイ時に2割強、劣る
つまり「0.9弱×0.8弱≒0.7」で7割程度の価値しかない

よってBの受けをその価値まで含めて計算すると
12×1/4+22×0.7=18.4、程度で、Aの28と比較すると
実に1.5倍程度の差がついてる事になる。説明終了

ちなみに、『一人麻雀練習機』を用いると和了率は
「6s切り:32.31%」「23m切り:21.04%」と
やはり1.5倍程度の差がついていたりする
「牌理上で1.5倍なら和了率も1.5倍」なんて数理はないけど、
それなりに妥当な計算だという傍証にはなるんじゃないかねー

投稿: | 2017年10月28日 (土) 16時59分

以上だけど、さてさて
「萬子切りでいいと思います!」君には理解できたかな?

言っちゃ悪いが理解できると思ってなかったから
シンプルに「チートイツを除く牌理を引用」したのよね
それが

>チートイツを除く牌理を引用する意味がわからないということです。

へのレスって事で。ので、理解できたなら
「このぐらい理解できる、バカにしやがって!」と怒っていいよー


なお念のため
普通の人間は上記のようにクソ面倒くさいだけの牌理計算はしません
当たり前だね、1.5倍もの差なんて直観レベルで分かって当然だもの

これだけの差が直観で分からん時点で
かなり論外っつーのは自覚してほしい、わりと真剣に

投稿: | 2017年10月28日 (土) 17時01分

↑このコメント欄が福地先生の述べていた「初中級者」と「上級者」の縮図で笑える

こういう実力差のある人達が同卓して、ハンデ無しでも見かけ上対等の戦いを演出できる事が麻雀の良い所であり、同時に悪い所なんだろうな

投稿: | 2017年11月14日 (火) 14時39分

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