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2017年4月24日 (月)

【連盟】角谷問題への私見

昨日1日、角谷問題を巡ってツイッターが燃え続けていた。

見た限りでは、「連盟と協会はひどい」系の意見が多かったが、「オールツモ切りなんてやったら処罰されても(ある程度は)しょうがない」系の意見も2~3割くらいあったかなあ。

以下はこの件に関しての私見になる。
多くの人は2つの問題をごっちゃにしている。

1)目無しになったときオールツモ切りはOKか?
2)連盟の圧力と協会の処分は妥当か?

1)と2)は関係ない。

麻雀プロが長い人だったら、過去のオールツモ切りの事例を聞いたことない人はいないだろう。
俺が聞いたのは、たろうのが最初かな。

『天牌』にこんなシーンもある↓

20170424_122451

いいか悪いかは別として、そういう考え方もあるってのは、麻雀プロにとっては常識だ。

で、なぜ今回になって、いきなり横槍圧力→処分って話になったのか?
それがプロ連盟の体質だから。

いろんな事件って、みんな森山さんのいきなり激怒から、謹慎or辞退、そして謝罪文or誓約書となる。
こっそり決まり、理由は公表されない。
本人も説明しない(追加で処分をくらうから)。
一発レッドカードで首が飛ぶから、みんなすごくビビってる。

他団体の麻雀プロもみんな事情を知ってるけど、公の場では語らない。
今回の角谷問題も、麻雀プロ団体の人は全員沈黙でしょ。
連盟さんから苦情がくるので、個人が勝手に発言することは禁止って決まってる。

森山さんは自団体だけじゃなく、他団体もおかまいなし。
口を出すし、圧力もかける。
これまた今回だけじゃなく、けっこうある。

まあいいや。
元の話に戻ろう。

今回の件で、「目無しでオールツモ切りOKか?」と、「圧力をかけて処分は妥当か?」は関係ない。
「今後は止めなさい」とか「うちの大会ではやめてくれ」ですむ話だ。
なぜ、プロとしての自覚みたいな抽象論にしちゃうんだよ?

当日、四神で角谷さんは運営と同卓者3人に、目無しになったときはオールツモ切りしますと伝えて確認を取っていた。
つまり、主催者は認めていた。
当日の放送でも、「彼はそういう考え方なんですね」と解説もされていた。

それを後出しで、外部から、許せねえ!処分しろ!って、そんなことが社会的な常識としてあり得るの?ってこと。
その圧力を受け入れる方もヤバイ。

とにかくプロ連盟は、謹慎、辞退、謝罪文、始末書、誓約書が好きなんだよな。

それでは、もう1つの問題点、オールツモ切りはありかなしかについて。
これも議論になっているが、あまりかみ合ってないと思う。

そもそも前提が違ってて、肯定派は競技としての観点から語り、否定派は興行としての観点から語っている。

1日考えたんだけど、オールツモ切りは禁止がいーんじゃないかな。
「麻雀とは別ゲーじゃね?」ってなるから。

麻雀=競技派は、「それはそれで有利になる側がいる」って言うと思うけど、決勝戦は先行者有利って最初から決まってたら、立場は一緒なので不公平ではない。

麻雀を競技にするのは難しい。
競技的なシステムにすると、「これは麻雀とは違う別ゲーじゃね?」ってことになってしまう。

101では、オーラスにラス目が、流局が近くなったら親リーに差し込む。
延命のため。
その結果、トップが変わってしまうこともよくある。
ふつうの麻雀が好きな人には受け入れられないと思うけど、101では認められてる。
なぜなら、ルール内では、自分が勝つ可能性を追求するために、あらゆる手段を取ってOKと共通認識ができてるから。
つまり、101は競技として純度が高まってる。

一般的な麻雀はそこまで純度が高くないから、競技としての完成度は高くないことを素直に認めて、打ち方のガイドラインを作った方がいい。

ゆるい決まりで構わない。
問題があったら改定していけばいいから。
責任を取りたくなくて決まりを作らず、その場の判断だけで怒ったり処分したりしてるから、いつまで経っても問題が起きる。

RMUの新方式を採用するのがいいと思うけど、その前段階でいいので、ゆるい決まりを作って共通認識にしておこうよ。
プロ団体が作らないなら、番組側でそこだけ決めておけばいい。

自分が目無しになったと判断したら、アガらず、振らず、鳴かせずの黒子になりなさいと。
角谷さんやたろうだってわからず屋じゃないんだから、「興行としての側面もあるので、目無しになったら黒子的な打ち方をしなさい」で問題ないはず。
処分やらなんやらは、そこで耳を貸さなかったときに初めてすることだ。

どこから目無しなのかは判断による。
また、黒子的な打ち方にも主観や判断が入らざるを得ない。
なので、これはルールではなく、ガイドラインだ。

フリー雀荘で、オーラスにトップ目が、他人が大三元をテンパイしたら、わざとチョンボする行為って、ルール的にはOKだけど、それをやると出禁になるよね。
それと一緒。

大昔のタイトル戦で、大きく沈んでる人が毎局国士を狙い、その下家が喰いタンに走りまくって優勝し、問題になったらしい。
麻雀って、そういう部分があるゲームだから、すべてをルールで規定しようというのは無理で、「この大会では、こういったケースにはこう打ってください」というゆるいガイドラインがあっていいと思う。

思考時間だってそうでしょ。
タイトル戦の決勝で、負けてる人が、オーラスのハイテイをいつまで経っても切らずに止まってしまったら、ルールには抵触しないけど、怒られる。
それと一緒。
すべてをルールで明確に決めるのは無理だし、その必要もないんじゃないか。

完璧主義になるから規定を作れない…ってなるけど、こういう事件をきっかけに少しずつでもシステムを作っていこうぜ。

プロ野球で、併殺崩しの危険なスライディングは禁止というルールが今年からできた。
でも、その前から、危険なスライディングは実質的にほぼなくなっていた。
そんな感じだ。

……てな風に個人的には思う。

これ↓もシンプルでいいアイデア!

木原さんがオールツモ切りやったときの自戦記 → 雀竜位決定戦ちょっと自戦記 最終話

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コメント

たろうのオールツモ切りは目無しじゃなく
優勝確定のオーラスでやったことやで

投稿: | 2017年4月24日 (月) 13時02分

素晴らしいまとめですね

投稿: | 2017年4月24日 (月) 13時04分

2つの問題を分けて考えるべきと言うお考えに同意します。

オールツモ切りの是非は置いておくとして、
協会さんとしては、連盟さんがボイコットを持ち出してきた以上、
ボイコットされたときの他3団体&各主催者ヘの影響を考えれば、
受け入れざるを得なかったと言うところではないかと。

個人的には「(連盟さんは)なんでボイコットを持ち出すほど怒ったのか?」
が不思議でなりませんが。

投稿: | 2017年4月24日 (月) 13時16分


>「(連盟さんは)なんでボイコットを持ち出すほど怒ったのか?」

そんなのなんで急にキレるオヤジがいるのかってのと同じやん
そんなに不思議か?

投稿: | 2017年4月24日 (月) 13時21分

プロもみんなだんまりになってしまって、森山さんが暴走する中、こうやって福地さんが起こっていることを伝えてくれるのはありがたいことだと思います。
ルール程硬くはせずガイドラインのようなものを設ける、というのは柔軟性があっていいですね。

投稿: | 2017年4月24日 (月) 13時21分

木原さんの心の声「また配信前に面倒な爆弾をしこんでくれたな福地さん」ってなってそうw
森山さんはちょび髭生やすかサイドを極端なカリアゲにするか、独裁者キャラでいって欲しい!!

投稿: | 2017年4月24日 (月) 13時29分

激しく同意。

どんな理由があろうとプロとしてオールツモ切りは責任の放棄。角谷プロ好きだっただけに残念。
それに対する処分はクソ。あいかわらず連盟と協会はジャイアンとスネ夫だ。


目無しになったのは自分の責任なので、プロとして最後まで自分の意思で打牌すべきだろう。

絞ったら下家に不利?鳴いたら2900だったのに、絞った結果面前で6000オールとかになったら下家に有利に打ったことになるじゃん。

どう打っても誰かに有利不利を生じさせるのが麻雀なんだから、せめてプロとして自分の打牌に意志を持って敗者として責任取れよ。オールツモ切りってただの逃げだろ。

村上プロとかが目無しの時に頭抱えて声漏らして悩んでる姿がプロとしてスゲー格好良く見えたわ。

投稿: | 2017年4月24日 (月) 13時38分

必死に考えた所で誰かを利する事だってあるしオール自摸切り事態は悪い事ではないよね
ルールで禁止になればやる人はいなくなるでしょうが

森山ってほんと老害の見本みたいな奴だなw
裏方に徹してれば優秀な経営者なのに

投稿: | 2017年4月24日 (月) 13時58分

今回の件で感じたこと

・裏に何かあったかどうか知らないが、HP上で当人および代表が謝罪して(しまって)いるのだから、ビジネス感覚で言えば、「角谷はプロとしての自覚がなかった。」それ以上でもそれ以下でもない。

・連盟からの横やり云々は第三者がとやかく言う問題ではない。大人になれないお子ちゃまが騒いでいるのと同じ。

最後に、協会の五十嵐(及びその下のスタッフ)は本当にセンスがない。
HP上での謝罪の文章に添付している写真に「腕組み雀ゴロ風の写真」はないだろう。
普通の感覚で見たら、「お前の団体ふざけているのか!出直してこい!」で終了だw

投稿: 有識者 | 2017年4月24日 (月) 14時21分

【有識者】
学問・識見が広く高い人。

投稿: | 2017年4月24日 (月) 14時57分

一般論として、目無しのツモ切りうんぬんは、「つも切り以外で、まったく他に影響を与えない打牌なんてありえない」って問題があるけどね。そうすると、目無しのオールツモ切りはNGってのは成り立たない。
オールツモ切り以外だって、他家に影響与えるんだもん。オールツモ切り(だけ)はNGって論拠が成り立たない。

投稿: ウォッチャー | 2017年4月24日 (月) 15時05分

当日、四神で角谷さんは運営と同卓者3人に、目無しになったときはオールツモ切りしますと伝えて確認を取っていた。
つまり、主催者は認めていた。

重要なのってここじゃないの?
処分の意味がわからない。処分するなら主催者も処分しないとおかしいよね。
連盟に処分する権利なんて全くないけど。

オールツモ切りは反対だけど謹慎処分は今からでも撤回して欲しい。

投稿: | 2017年4月24日 (月) 15時08分

>当日、四神で角谷さんは運営と同卓者3人に、
>目無しになったときはオールツモ切りしますと
>伝えて確認を取っていた。
>つまり、主催者は認めていた。
>重要なのってここじゃないの?
今回の件については、そりゃそう。つまり「問題ない」。
実際には、同卓者がOKというかが大きくて、大会としては運営はOKかどうか。関係のある2者が、OKと言っていた。だからまったく問題ないよ。

投稿: ウォッチャー | 2017年4月24日 (月) 15時30分

フリー雀荘のオーラスのチョンボは罰則ないとこ多いの?
私が行く店はだいたいオーラスのチョンボは2ランクダウンが決まってるけど。
トップがチョンボしたら点数そのままで三着のウマで支払いする。

投稿: | 2017年4月24日 (月) 16時06分

今回連盟が横槍入れてきたのは、スリアロスペシャルウィークで大量に顧客奪われた腹いせと思う
何か文句付けたくてしょうがないところだったはず
あと堀内の時もそうだが角谷自身の日頃の打ち筋も森山が大嫌いそうなものだしな

投稿: | 2017年4月24日 (月) 16時19分

暗にでも匂わしたのは須田さんの漫画の引用ツィートくらいか、皆総ダンマリだねプロの方々は。木原さん今夜配信したくなさそうwなんか今回の件はガチで業界全体にガッカリです。場代チャラさんに同意かな。ツモ切りは見てて嫌な気分で反対だけど、その後の処分の流れが腐ってる。

投稿: | 2017年4月24日 (月) 16時33分

1)目無しになったときオールツモ切りはOKか?
2)連盟の圧力と協会の処分は妥当か?

1)OKか?どうかといわれれば,個人的にはNGだと思うが,OKと考える選手を否定すべきではない。各人の自由。今回,角谷は,対局者及び主催者に事前の了解を得ていたのであるならば,何ら非はないし謝罪すべきではない。角谷は,「覚悟を決めて」いろいろなものを犠牲にしてこの業界に入ってきた少ない選手。協会も彼を守ってあげないと!

2)連盟の圧力は不当。議論の余地なし。
協会の処分も不当。角谷には非がない。

1)2)の前提として,目無し状況が生じうる構造的欠陥を持った競技システムであることが問題。単純に,101ルール(八翔位戦システム)的なもので行えばよい。たとえば,1位~4位に+3+1-1-3のポイントを付与し,誰かが単独10Pになるまでとか,半荘4回で単独最多ポイントを優勝者とするとか。

スリアロさんとかが試験的にやってくれないかな。

投稿: | 2017年4月24日 (月) 16時43分

激しく同意。とかって福地の言いたいこと全然分かってない奴w

投稿: | 2017年4月24日 (月) 17時17分

ウォッッチャー馬鹿すぎ。
別に森山を擁護するわけではないが、プロなら最善を尽くせ。普通に打って影響する分には何の問題もない

投稿: | 2017年4月24日 (月) 18時12分

>プロなら最善を尽くせ。
ただの精神論、乙。
「つも切り以外でまったく他に影響を与えない打牌なんてありえない」
ここにちゃんと反論してごらん。

投稿: ウォッチャー | 2017年4月24日 (月) 18時15分

前提の話は、事実上、目無しになってしまった、のこり局数がかなり少ない、そのある打ち手が、ツモ切りを選択した。「考えれば、他家に完全に影響のない打牌をすることはできるのか?他家に完全に影響のない打牌というのはありえるのか」。俺はあり得ないと考えている、「よって」オールツモ切りを選択するのもそんなに間違えではないと考えている。
「考えれば、他家に完全に影響のない打牌をすることはできる」。はい、実証してみそ。

投稿: ウォッチャー | 2017年4月24日 (月) 18時20分

まあ、麻雀で最高団体まで登りつめた人から見れば、
あれは許せないのかも。

日本は長老に気に入られないと出世できない国なわけだから。麻雀プロだんまりも当然。
組織生活が長い人ほどわかる。
もちろん、圧力はやりすぎだとは思う。

投稿: | 2017年4月24日 (月) 18時21分

>ウォッチャー
>「つも切り以外でまったく他に影響を与えない打牌なんてありえない」ここにちゃんと反論してごらん。

馬鹿丸出し。多分お前以外のみんながお前の発言が変だと気づくと思うがあえて言わない。

投稿: | 2017年4月24日 (月) 18時22分

はぁぁぁあぁぁーー!!!
森山はょ死ねやーーーーーーー!!!!

って叫びたいところをグっと我慢 我慢♪

投稿: | 2017年4月24日 (月) 18時24分

すごい基本的な疑問として「普通に打って」ってどういうのを指してんだw事実上目無しになった人、こういう話だぜ。それで「普通に打つ」ってどういうのを指してんの?w

投稿: ウォッチャー | 2017年4月24日 (月) 18時25分

>みんな
出た、「みんな」。そこまで煽るなら、「考えれば、他家に完全に影響のない打牌をすることはできる」。はい、実証してごらんよw

投稿: ウォッチャー | 2017年4月24日 (月) 18時27分

>ウォッチャー
迷惑だから落ち着けよ
つーか、別にお前に理解してもらう必要はないので。言ってもお前はわかんないと思う。
周りが判断するから別にいいんじゃねえの

投稿: | 2017年4月24日 (月) 18時31分

あえて言わせていただけば、整理されている二つの論点は「麻雀プロ団体(の意思決定権を持つじいさん達)のコンプライアンス意識の欠如」という点が共通していると思います。
堀内失格事件の時から何も変わっていないことが今回再度確認されたという事だと思います。

投稿: | 2017年4月24日 (月) 19時08分

折角天鳳名人位になったばかりの先生がこの件に巻き込まれたのは残念です。他に相談できる人がいなかったのですかね?人間関係が難しい世界ですね。
頭のいい人は逃げます。お金になりませんから!
先生は麻雀には真摯ですね!

投稿: 西新井 | 2017年4月24日 (月) 19時24分

いや角谷森山五十嵐以外は外野だろ
麻雀プロ界隈で何が起こっているのかをこのブログで知る人が多いだけで、福地誠も含めて無関係な外野やで。

投稿: | 2017年4月24日 (月) 19時32分

ウヒョ助が「目無しになったらオールツモ切りする、と事前に対局者へ伝えてた」事について更にぐちゃぐちゃにしてる件

投稿: | 2017年4月24日 (月) 19時33分

目無しのオールツモ切りっていうのは、理屈では分かるけど、実際に見てみると、単なる居直り、思考放棄に見えるんだよな。
観客あっての映像対局と考えると、やっぱり無しだわ。

投稿: | 2017年4月24日 (月) 19時34分

しかし連盟(森山)って本当に迷惑な存在だよなー
仮に森山かいなくなっても黒木あたりの森山親衛隊がいるから根本的な解決は今のところなさそうなんだよね

投稿: | 2017年4月24日 (月) 19時34分

で、ソースは?

投稿: | 2017年4月24日 (月) 19時34分

そろそろ可能な限りでいいんで情報源を明らかにしてください

投稿: | 2017年4月24日 (月) 19時36分

そりゃ、麻雀プロといっても組織に属しているんだから、基本的に組織に迷惑がかかると思えば軽率に喋らないのは普通だと思うが。
どこかの会社でトラブルが発生し、社員が処分を受けました。これに対し、同業他社の平社員がわざわざ実名と会社名を名乗ってTwitterやブログでコメントするか?って話

投稿: | 2017年4月24日 (月) 20時11分

目無しオールツモ切りを宣言・実行するのもそれを認める運営もおかしいだろ、麻雀を冒とくしている。
そのことに外部の森山がいちゃもんつけて圧力かけたのはやりすぎだとは思うけど、森山が声にしなかったらみんな提議しないんじゃないの?
協会幹部の失態は森山に頭を垂れたことではなくて、オールツモ切り宣言を許して出場させたことだな

投稿: 森山派ではないよ | 2017年4月24日 (月) 20時21分

今日の木原放送で話題に上がるだろうか。
http://live.nicovideo.jp/gate/lv296368420

投稿: | 2017年4月24日 (月) 20時49分

> 1)目無しになったときオールツモ切りはOKか?
俺はネットの故意の回線切りを許容できないのでNG。
極端な事を言えば天鳳でオーラスにトップ目が親、残ってる
巡目でラス回避の手作りが不可能になった時に回線切りや
オート自摸切りを許容できるのかってのと同じと解釈します。

> 2)連盟の圧力と協会の処分は妥当か?
後出し処分は駄目。
後出し処分するならルール改正かガイドライン制定とセット。
連盟は三味線の件の時にルール改正とかやったんでしたっけ?

投稿: 自爆王 | 2017年4月24日 (月) 21時07分

目無しオールツモ切りが問題か?
→ルールで禁止されていないのであれば問題ではない
(松井の5打席敬遠も横綱の立合変化もなんらルール違反でないのと同義。心象が良いか悪いかは別問題。ごちゃごちゃ言うなら禁止にすればいいだけの話。「ルールに書いてないけど察してちょうだいよ」っていうのは悪い習慣)

目無しオールツモ切りを公言し、運営が受け入れたのは問題か?
→公言する必要は無いし公言するのは問題だし、受け入れてしまった運営にも問題

クレームつけて来たバカは問題か?
→弱い犬ほどよく吠えます

クレームを受け入れた所属団体は問題か?
→所属プロを見殺しですね

投稿: | 2017年4月24日 (月) 21時21分

森山プロが「オールツモ切り」を由としないことを表明するのは何の問題もない。
それは個人的なプロとしての見解であり、これをどうこう言う権利は誰にもないから。

だけど自分の怒りを具現化するために連盟員をどうこうしてまで他団体の選手を潰しにかかるのは明らかな「コンプライアンス違反」であり、これは絶対に許してはいけないことだ。
だから私は森山プロをリスペクトすることは絶対にない。
団体一つを統べる者がコンプライアンス意識がないのは致命的な人間性欠陥だからだ。

投稿: D | 2017年4月24日 (月) 21時28分

HP上で謝罪したんだから、それが協会の公式見解
どこからか横槍があったとしても、抵抗しないで認めたことが事実

何も影響を受けない、調子もので暇な奴らが騒いでいるんだ!

嫌なら森山でも連盟でもいいから、こんなところに書き込まず、直接文句言いにいけ!

俺も処分についてはいかがなものだと思うが、俺にとってはどうでもいい

皆も実はそうだろ
面白がっているだけで反吐が出る
署名でも集めてから出てきたら?

マジ、公式見解出てるのに馬鹿じゃねぇの

上の方の某有識者のコメント-
以下が残念ながら正論だな
あの写真だけで協会のバカさ加減が露出してる


・裏に何かあったかどうか知らないが、HP上で当人および代表が謝罪して(しまって)いるのだから、ビジネス感覚で言えば、「角谷はプロとしての自覚がなかった。」それ以上でもそれ以下でもない。

・連盟からの横やり云々は第三者がとやかく言う問題ではない。大人になれないお子ちゃまが騒いでいるのと同じ。

最後に、協会の五十嵐(及びその下のスタッフ)は本当にセンスがない。
HP上での謝罪の文章に添付している写真に「腕組み雀ゴロ風の写真」はないだろう

投稿: | 2017年4月24日 (月) 21時34分

自分と同じ考えだから正論!ってか・・・

投稿: | 2017年4月24日 (月) 21時49分

目無し時ツモ切りの一番のメリットは(宣言時に席順が決まっていなければ)"意図的に"特定の相手を有利にする打牌が出来ないことなんでしょうかね……
それ以外(振らずあがらず、素点を稼ぐ、その半荘の着順上昇etc.)を目指す場合、その縛りの範囲で誰かを有利にする打牌を意図的に出来てしまうので。

投稿: | 2017年4月24日 (月) 22時00分

目無しがオールツモ切りするのを麻雀を冒涜するなら、
黒子となってあがらないのも同じくらい麻雀を冒涜してるんだけどね。
コメントしてる人はそこについても当然わかっていて言っているんだよね。

役満などの規定上の最大の得点をあがっても無理ならば、
無駄に余計な遠慮とか考えず麻雀本来の目的に戻って、
「純粋にあがりに向かい1000点でもいいからあがって」自分で終わらすのもありだし、
実際にそれを実行した人もいたしね。
「普通に麻雀を打て」って言うなら、当然にそれを望むべきだよね。


あと目無しの打ち方について、
大会を主催する運営側は演出という名の指示を出す自由はあるよ。


言うまでもないが、後付けのいちゃもんは論外ね。

投稿: 。 | 2017年4月24日 (月) 22時32分

そもそもが1戦勝負のフリーとか天鳳とか、
競技でも回数の少ないトコでは目無しとかすくないんだよね。
極端にいえば、役満とかW役満とかあがれば大抵が届くから。
競技でもトータルで見るリーグ戦ならラス目が1000点でもあがる意味があるからね。

目無しの状況が起こり得るのが特殊な時しかないんだよね。

投稿: 。 | 2017年4月24日 (月) 22時54分

>目無しがオールツモ切りするのを麻雀を冒涜するなら、
黒子となってあがらないのも同じくらい麻雀を冒涜してるんだけどね

目なしが黒子に徹したり自分で終わらせるのはちゃんと意思表示と責任をもって打っていることである。

オールツモ切りも一種の意思表示と言われればそれまでだが少なくとも責任を放棄しているのは明確だよ

投稿: 森山派ではないよ | 2017年4月24日 (月) 23時12分

ウォッチャー、それに似た持論の持ち主は馬鹿w

迷惑かけない打牌は出来ないが、プロなら努力しろってことでしょ。それを観客も評価する。露骨に影響及ぼす下手な打ち方して、下手糞と言われるのは目無しになった罰則と考えればいい。

それなのに思考放棄のツモ切りって、プロやめろよ! それこそプロとしての責任放棄!
それが、一般ファンの普通の意見だろうが・・・

もし三元牌 ぽんぽんロンとかなって優勝者他変えたらどうするの!

退場じゃすまないよ。 謹慎どころか、退場というのがノーマルな考えだと思うよ。

従って、オールツモ切りだけはいかん。
それを容認するスリアロは自分の首を絞めてることが分からない馬鹿www

投稿: | 2017年4月25日 (火) 00時13分

昨日AbemaTV見てたらこの話題出てきて連盟信者曰く

福地が言う事は信頼感0
連盟が角谷なんて雑魚相手にするわけない

ってよ!

投稿: | 2017年4月25日 (火) 00時27分

オールツモ切りだと下家が有利すぎて黒子より影響ありまくりでしょう。 
一色系やクイタンで二人でツモってるようなもの。

投稿: | 2017年4月25日 (火) 00時29分


その通りかもね
確かに小物すぎるw

投稿: | 2017年4月25日 (火) 00時31分

早急にシステムの整備を望む
ファンの為ではなく、麻雀プロ一人ひとりを守る為にだ

投稿: | 2017年4月25日 (火) 01時42分

角谷さんはもうプロ辞めたらいいと思うよ。
主催者と同卓者が良ければ視聴者なんてどうでもいいと思っての行動でしょ。まさか目無しのオールツモ切りが、多くの視聴者にプロとして素晴らしい判断でお金を出してでも見る価値のあるモノだったなんて思ってないよね。


投稿: | 2017年4月25日 (火) 01時56分

素人ならともかく、プロがオールツモ切りなんてやっちゃ駄目だよね。その姿を見て麻雀を好きになったりプロを志したりする人が居ますか
?って話だよね。プロとしての資質がないし、協会は謹慎じゃなくてクビにしたらいいよ。

投稿: | 2017年4月25日 (火) 02時07分

見ている人のことなんて関係なくて自分達が楽しければ良いのがスリアロ、見ている人に楽しんで納得してもらおうとしているのが連盟チャンネル。

協会はサークル団体で連盟はプロ団体。

俺はそんなイメージ。

投稿: | 2017年4月25日 (火) 02時30分

重箱の隅をつつくようだけど、今回の件で角谷が
「全て不要牌だったのでツモ切りしただけです」って強弁したらどうすんだろ?
実際には必要牌だったとしても、牌を見間違えたで押し通したら?

投稿: | 2017年4月25日 (火) 02時31分

目無しで黒子になるプロの打ち方ってケッコー参考にしてます。

オーラストップ目の親番の手バラとかに活用できるしw

投稿: | 2017年4月25日 (火) 02時57分

例え話に突っ込むのもあれですが
野球の危険なスライディング禁止はMLBに追随しただけですよ
MLBでは結構危なかったので問題視されてました
キャッチャーに突っ込むのが禁止になったのも同様です

投稿: | 2017年4月25日 (火) 04時15分

>もし三元牌 ぽんぽんロンとかなって優勝者他変えたらどうするの!

黒子となってあがりにむかわずにいったことで、
優勝者を変えたことが幾度となくあったけどそれはいいの?
優勝者を変えるようなことをすべきでないというなら、あがりにむかわない黒子となるのも同様にだめでしょ。

あがりにむかわないという行為自体が、
同様に麻雀を歪めるものであるだろ。

だからオールツモ切りも黒子もNGというのなら、それは認めるよ。

古くは馬場さんとかも言ってたけど、
4人での決勝戦というシステム自体が害悪なのかもね。
ゴルフとかの形式みたいに大勢で規定回数を打ってスコアを競うのを提案してた。
今話題のシドニーの大会とか、最後の決勝は32人で打ってたしね。

投稿: | 2017年4月25日 (火) 04時23分

あとは中国麻雀みたいに8局or16局麻雀とかやって、
最初から物理的な期限を区切るとか、
CSの「極雀」みたいな、帰り東ありの時間内打ち切りとかもね。

投稿: | 2017年4月25日 (火) 04時49分

目無しが半荘だけのトップを狙いに行くのも、黒子になるのも、オールツモ切りも、メンピンリーチも、優勝者を変える(決定づける)可能性がある行為であることに変わりはない。
主催者(スリアロ)側は、少なくともそれまで主催してきた大会では前例がなかったんだから、一度くらいは意志に任せてやらせても、ってところなのかも。
その結果、いろんな意見が挙がって問題提起にはなった。それを踏まえて、角谷はもちろん、スリアロも、各団体もこの問題について改めて考えればいいだけの話。

ただそこに、対局とは直接関係のない上に、この問題を処理できているともいえないところから、クレームだけならともかく出場の圧力がかかる、というのがおかしいだけ。

投稿: | 2017年4月25日 (火) 06時00分

事前に決まっているルール・規則だけが、その競技における行動の是非を決めていると考えるのが、規則ってものの考え方としては正しいかと。

つまらなくなる、とか、伝統や格式が・・・

てことについては、別途で運営者権限なりで処遇を決めるって一文があれば、それに任せればいいだけだし。

危険かどうかってのは、競技ルールの上位規定である法との兼ね合いもあるのかと。
格闘技でなければ、暴行や障害になる恐れのある行為は、たとえルールになくともそれは処罰対象になるでしょうから。


それはそれとして、
連名ルール第一条、森山さんは神聖にして侵すべからず
とあるので、森山さんは連盟内ではあらゆるルールに上位するのですから、森山さんの連盟内での行動は正しいものと。

投稿: えけい | 2017年4月25日 (火) 06時45分

情報の信憑性を疑問視してる人もいるけど、
「連盟ならやりかねない」と思われてる時点でなあ・・・

投稿: | 2017年4月25日 (火) 07時39分

オールツモ切りも黒子も自分の勝ちを放棄してるのはいっしょだしな。

どうしても勝ちたくて諦めが悪いなら、
自分の勝利のためという本来の目的にそって、
条件緩和のためにテンパイノーテンで数万点つめるため、
テンパイだけとるしかないかもな。
その結果、誰かを利することになっても仕方ない。

投稿: | 2017年4月25日 (火) 08時03分

目無し投了宣言したら牌を切らずどんどん多牌してけばいいじゃん
下家は対面からチーできるようにする
3人打ちと違うのは順目が増えないこと

投稿: | 2017年4月25日 (火) 09時40分

目無しのオールツモ切りはNG論の人間、ぜんぜん論理になってない、「自分が見たくないから」レベルから全然出てないw
完璧な黒子打法だって無理だろ。考えた黒子打法はOKってのも論理になってないw考えたって、優勝者を左右してしまう打牌はあるし。
トータル2着目がすごく考えた捨て牌で高い手入れたときなんて、「考えた黒子打法」だって上位者の点数を左右してしまう。だから、考えた黒子打法はOKで、オールツモ切りはNG、これ論理になってない。

投稿: | 2017年4月25日 (火) 09時51分


は?四神降臨なんて見てもらう人あっての対局だろ?オールツモ切りなんて見たくないって人が多ければ対応するのはあたり前だろ。

まっすぐあがりに向かおうが邪魔をしないように打とうが誰かには有利に働くし誰かには不利に働くよ。
でも、この2つとオールツモ切りとでは見てる人の納得感が全然違うと思う。

投稿: | 2017年4月25日 (火) 10時26分

↑は?一般視聴者の「多数」から、あれはだめとかって意見出たの?
ソースよろ

運営に対して、「見ていた何千人」とかから「あれはダメ」とかって意見が行ったの?
ソースよろ。

今回の件については、基本問題ない。同卓者に事前にいってある、運営にも事前に言ってある。

投稿: ウォッチャー | 2017年4月25日 (火) 10時38分

麻雀ってゲーム自体が、普通の形だったら、「まったく他家に影響を与えない打牌」はありえない。

だから、そのプレーヤーが考えて、目無しのときどう打つか、これは、第一には、目無しの人に決定権がある。
だから黒子打法とオールツモ切りは同等。どう打つかはそのプレーヤーに決定権があるから。

完璧な黒子打法ってありえるの?
オールツモ切りはNGで黒子打法はOKって人って、ほんと自分の好き嫌いで言ってるだけ。
黒子打法したって、他家に影響与えるのに、ここには大体だんまり。

投稿: ウォッチャー | 2017年4月25日 (火) 10時46分

よくある黒子打法したって、黒子打法の人間がいると山読みがかなりしにくくなるだろ。(捨て牌が変則的になるから)この時点で他家に影響与えてる。

なのに、なんでそんなに黒子打法だけ認めようとすんのかね。

やま読みしにくくなったら、(実際なる)上位者がしくる確率上がるだろ。嫌う面子の判断がすごくしにくくなるから。待ち取りもかなり難しくなる。
黒子打法、そんなに良いか?

だから、考えた黒子打法はOKで、オールツモ切りはNGって論理になってない。

投稿: ウォッチャー | 2017年4月25日 (火) 10時52分

型破り気取ってるけど、型無しなだけって人見るのすこ

投稿: | 2017年4月25日 (火) 11時41分

土井泰昭の麻雀マージャン 角谷プロのオールツモ切りについて
http://blog.livedoor.jp/doiyayaya/archives/49922131.html

投稿: | 2017年4月25日 (火) 12時06分

木原放送 23:10~ 角谷問題について
http://live.nicovideo.jp/watch/lv296368420

投稿: | 2017年4月25日 (火) 12時08分

森山ならどんなことしても驚かない
それぐらいのある意味信頼感あるわw

投稿: | 2017年4月25日 (火) 13時02分

watcherとかいうweakheadのownerは流石に黙ってるがよろし

自分がどれだけ的をはずしているかまだ分からないのは相当痛いw

投稿: | 2017年4月25日 (火) 13時19分

普通なら団体は自分のところの選手を守るべきはずなのに協会は守るどころか生け贄にして角谷さんにすべてかぶらせたとしか見えない。

森山にクレームいわれたってうちの団体で片は付けるからほっといてくれで済む話だ。

それに、麻雀プロたちは全員だんまり。
麻雀業界は北朝鮮か?
そんなだから麻雀プロは世間から尊敬されない。

将棋のプロ棋士ははっきりと自分の意見言う人が多いし、仮に何か言って上に睨まれても強ければ問題ない。

ごく一部の麻雀プロ以外はプロであることの恩恵なんて受けてないんだから好きなこと言えばいいんだが。

投稿: | 2017年4月25日 (火) 15時29分

>そんなだから麻雀プロは世間から尊敬されない。

そんな当たり前こと、一いち、したり顔で書き込まないでください
by麻雀プロの端くれ

投稿: | 2017年4月25日 (火) 15時39分

将棋は団体が一つ(女流は除く)ですし。

投稿: | 2017年4月25日 (火) 16時05分

協会のホームページに載せている五十嵐の文章には、
『また、本人の優勝条件が無くなったとはいえ、まだ勝ち負けを争っている選手に対して失礼な行為だったとも思います』
とあるから、五十嵐は角谷が同卓者に伝えていたということは知らなかったんじゃないのかなぁ。伝えていたとしても失礼な行為だとは思うけど、知っていたらこんな文章書かないんじゃないのかなぁ。
角谷は、なぜか運営者にも、同卓者にも伝えたということをホームページに載せている文章には載せていない。言い訳は一切したくなかったのだろう。(だから、伝えていたという事実が遅れて判明したのだろう)。でも、このことを言うのと言わないのとでは、角谷に対する世間の見方があまりにも違ってくる。それなのに言わなかったとは‥‥。こんなこと普通、というか99.99%の人間はできないよ。
全ツモ切りするのはいいとは思わないけど、その後の角谷の態度を見ると、みんな角谷と麻雀打ちたくならない?
その後の角谷の態度を見るに、連盟の人も角谷を見直したんじゃない?

投稿: 麻雀ルール変更希望者 | 2017年4月25日 (火) 18時38分

麻雀において先攻しているものが有利なのは認めるがベタオリ推奨という風潮にしてしまうと先攻しているものがより優位になるだけでフェアではなくなってしまう
もともと先攻してる人が有利というのは問題ではない

投稿: | 2017年4月25日 (火) 19時24分

ウヒョ助が「オールツモ切りを事前に宣言していた事」でえらい吠えてたみたいだけど
つい先日の天鳳名人戦決勝の前にこばごーが
「(優勝が厳しくなったら)1回戦東1局と同じように打つ」と宣言してた事についてはどう思ってんだろ

投稿: | 2017年4月25日 (火) 21時40分

森山が怖くてだんまりの連中はとてもプロとは言えないねw

投稿: | 2017年4月25日 (火) 22時11分

老害が全員逝くまで待つしかないのかね
何年かかるか知らんが

投稿: | 2017年4月26日 (水) 00時31分

>森山が怖くてだんまりの連中はとてもプロとは言えないねw
ここに名前すら出せない奴に言われたくはないと思ってるプロは多いだろうね。

投稿: | 2017年4月26日 (水) 03時09分

連盟の沢崎はTwitterで「角谷がオールツモ切りした事についてどう思うか」と聞かれてこう答えている

四神降臨にはプロ連盟は関わりがないと思います。
また、他団体の一員の対局にコメントをするのは好ましいとは思いません。

まむたん、それ森山に言って

投稿: | 2017年4月26日 (水) 03時44分

件の放送時、ニコ生のコメントは実況者が言うには荒れていたらしいが、FRESHのコメントはそうでもなかった。
FRESHのTSを再度確認したところ、全くと言っていいほど荒れていなかった。コメントが運営によって削除されたのかもしれないがね。
大半はオールツモ切りを嫌がると発言してるのは、所謂声の大きい視聴者であり、何とも思ってない人は発言もしないため数は分からないはずなんだけど、何をもって大半はと言えるんだろうか。
ましてや件の放送時の実況者(角谷がオールツモ切りするって言ってたと説明したのも実況)は、放送内で角谷のことを「賛否両論あると思うけれど僕は信念を感じてかっこいいと思いました」と発言していた。
それは運営がオールツモ切りを問題視していないからこそ出来た発言で、見ていた視聴者なら最初からスリアロは問題にしていなかった事を知ってる。
放送を見ていない人が、それを知らずに騒いでるだけだし、炎上楽しんでるだけに見える人も多いから発言しないという考えの視聴者だっている。
表立って発言する人だけを見れば、オールツモ切りは否定派が多いのは事実だが、炎上に首を突っ込みたくない視聴者の存在も忘れないで欲しい。

投稿: | 2017年4月26日 (水) 04時15分

そもそも、競技麻雀大会の優勝決定戦は基本的に総合優勝を目指して打つから、途中からは半荘のトップや1つでも上の着順、あるいは失点防止を目指す、いわゆる「普通の麻雀」と言われるものとは違ってきて、最終戦は優勝をかけて最後の攻防をする人とほとんど蚊帳の外の人とで行われる、かなり偏った場になりがち。
もちろん、ルールやシステムを整えて、放送の体裁を保つようにする努力は必要だと思うけど、「オールツモ切りなんて言ったら(したら)普通の麻雀じゃなくなる」と声高に叫ぶのは、そもそもの前提が間違っていると思うんだ。

投稿: | 2017年4月26日 (水) 06時51分

もぅ、とりあえず、、森山はょ死んでほしい。

投稿: | 2017年4月26日 (水) 18時22分

とりあえず、外野が圧力だとか横槍で~とか発言してる時点でアホかと思う。

問題は当事者がどう考え、どう反応するかであって外野が色々、想像やさらなる横槍で文句をいう筋合いでもないだろう。

正直、このブログ主もコメントも「なんだkなぁ~」って感じ。

投稿:   | 2017年4月30日 (日) 07時28分

その論理が通じるのは「当事者」のみで完結してる組織だけなのよなぁ

ファンに向けたコンテンツを運営してる組織がその不興を買う行動をした際に
「当事者同士の話だからファンは口を挟むな」って主張は、それこそ「なんだkなぁ~」って感じ

ま、想像交じりなのは問題だし、麻雀ファンという訳でもなく騒いでるのも混じってはいるだろけどねー

投稿: | 2017年4月30日 (日) 10時26分

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