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2016年10月23日 (日)

【映像】赤ありvs赤なし

天鳳位vs.連盟プロは、麻雀の内容が最後まで面白かった。
手がぶつかるし、予想外のドラマが起きるから。

これは赤ありだからじゃないか。

たまに、赤なしの対局番組を観ると、展開がつまらなすぎて。
たろうみたいな異常な打牌する人がいると面白いけど、あとは誰が打っても同じ(ように見える)手が多すぎる。
いくら解説で「すごい!」って言われても、いやいや、誰が打っても同じじゃね?って見えてしまう。

赤なしだと、メンゼンでリーチしないと高くならないから、できることが限られてて、意外なドラマが起きにくい。
誰かがリーチ、他の人はオリて、ツモれるかの勝負……みたいな展開しかない。

赤ありと赤なし、どっちが正統かって議論はさておき、エンタメとして観る限り、赤ありは観れるけど、赤なしはつまらんって思っちゃうんだが、どうだろう?

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コメント

ホントそう思いますわ。
赤ありは展開に山あり谷あり、現代風。
赤なし一発裏なしは大げさに言うと伝統芸能見てるみたいな。
以上より、Aルールでの戦いは、より解説者がうまく拾って盛り上げられるかな気がします。

投稿: | 2016年10月23日 (日) 21時19分

でも、Aルールは形テンの価値が相対的にあがるとすると、アサピンさんの形テン戦術がさらにその真価を発揮したりして。その辺は興味深いです。

投稿: | 2016年10月23日 (日) 21時26分

>伝統芸能見てるみたいな。

一発裏無しは伝統芸能だとしても、赤なしは麻雀番組では普通のルールじゃないすか。
それがつまらないのは問題だなーという^^;

>でも、Aルールは形テンの価値が相対的にあがるとすると、アサピンさんの形テン戦術がさらにその真価を発揮したりして。

その可能性はありますねw

投稿: 福地 | 2016年10月23日 (日) 21時31分

赤アリなしは別にそこまで思わないけどAルールが競技的なルールで運要素がないってのは笑えるねw

むしろダマが少ないからあんなゆったり手作りしてられてるんだろって
感じちゃうね。

投稿: | 2016年10月23日 (日) 21時35分

福地さんがそういうとそういう風に見る人増えるかもしれんけど、今日の最高位戦とか四人が四人とも押し引き独特で「誰が打っても同じ」とは思えなかったけどね。
エンタメかどうかは打ち手しだいじゃないの。

投稿: | 2016年10月23日 (日) 21時35分

>エンタメかどうかは打ち手しだいじゃないの。

そういう意見は嬉しいし、そうであってほしいと思うんだけどさ~。

投稿: 福地 | 2016年10月23日 (日) 21時38分

プロの赤なし麻雀はスリムに構えて手が入った時だけ押すだけって気がして、ちょっとつまらん
こばごーさんや寿人さんなんかは踏み込みいいから見てて楽しいけど

投稿: | 2016年10月23日 (日) 21時40分

赤無しでもタイプの違う打ち手同士の対局は見てて面白いと思います
(ex.こばごー、達也、たろう、ずんたんとかだと打牌選択が異なるんじゃないかなーと)

投稿: | 2016年10月23日 (日) 21時48分

>all

いやいや、赤なしでもおもしれーぞ!みたいな意見がそれなりにあって、ホッとした!

投稿: 福地 | 2016年10月23日 (日) 21時56分

ゲーム性の綺麗さから、赤ありならチャンタ系の役を1翻上げて欲しいなーと思う。
それが面白さにつながるとは限らないのが難しいのだけれども。

投稿: | 2016年10月23日 (日) 22時19分

投手戦か乱打戦かみたいなもんでしょ

個人的には赤ナシで打てる環境が残っててほしいので
TVでまで赤アリになるとノーレート競技雀荘なんて消えちゃいそう

投稿: | 2016年10月23日 (日) 22時22分

>赤ありならチャンタ系の役を1翻上げて欲しいなーと思う。

セットでチャンタと純チャンを1ハンずつアップさせたルールで打ったことがある。
すると威力あるのよ。
鳴いた中チャンタドラ1でマンガンになるから。
そのルールの方がずっと面白くなる。

投稿: 福地 | 2016年10月23日 (日) 22時23分

プロで一番主流の赤無し一発裏有りがぶっちゃけ一番つまらん。

投稿: | 2016年10月23日 (日) 22時29分

1発裏ドラ有りで赤無しが1番バランスがいいと思うね。

投稿: | 2016年10月23日 (日) 22時33分

一発裏あり赤なしは極端にリーチが強いイメージ。
というかラーメン屋のほうの鈴木プロとか村上プロはそれにアジャストさせて門前リーチに仕上げていってるのかと思う。
一発裏なしだと3900ですら結構エライ上がりになるので、翻って鳴き麻雀も強そう(ホーリーとか)。

投稿: | 2016年10月23日 (日) 22時41分

赤なしでプロのトップクラスになるために鳴きの技術はほぼ必要ないし重要度は低いんだなーと今回のvs連盟で感じました
天鳳位がノミ手愚形でも先手なら積極的に場を流すために鳴いてるのに対してプロ側はほとんどそういう場面見なかった気がします
普段のプロ対局では一色手かドラ2以上の手か鳴いて聴牌の時しか鳴いてないんじゃないかという印象です

投稿: | 2016年10月23日 (日) 22時55分

どう見ても戦えへんやろこの手牌・・って人が減ってぶつかりやすくなりますもんね。
見るのもやるのも赤入りのほうが面白いっす。

そもそも役の点数設定が適当なうえに一翻上がるたびに点数が倍になるバカゲーなので、一発赤裏無くそうが競技性は大差ないと思います。競技性云々偉そうなこと言うなら表ドラも無くせやって感じです。

投稿: | 2016年10月23日 (日) 23時52分

いろいろなルールで見たいけど一番はAルールに手役の種類を追加してのを見たいです(三連刻など)
今は手役が少ないのとリャンペーや同刻の翻数が少ないのがなあと思います


これ興味深いのでツイッターのアンケート機能できいてみてほしいな

投稿: | 2016年10月24日 (月) 01時26分

アマチュアレベルで楽しむなら赤あり一択だけどプロレベルで見るなら裏なしも一興

投稿: | 2016年10月24日 (月) 02時57分

赤なしは打ち手さえちゃんとしている場合はむしろおもしろいけどな
福地さん出てるスリアロトーナメントはおもしろいしあれは赤ありだったらつまんないよ

投稿: | 2016年10月24日 (月) 03時44分

ASAPINの形式テンパイへの異常な執着から考えてもプロが不利でしょう
今日の対戦だけ見ても天鳳位のワンツーフィニッシュでずっと張り付いて観戦したいなと思ったのはベタオリのプロではなくてアマチュアの2人の模打

昨日の対局は煽り抜きで「プロって何やねん」と輻輳するものがありました

投稿: | 2016年10月24日 (月) 05時49分

赤なし、赤ありどっちのルールが好きかも大きいんじゃね?

投稿: | 2016年10月24日 (月) 07時37分

鳳凰卓で赤ありが圧倒的に支持されてる時点で答え出てると思うけどな
手の内がバラバラでも赤入りで1メンツ晒すだけで周りがばたばたオリていく、
そういう虚々実々とした駆け引きができるからこそ実力も個性も色濃く出る

投稿: | 2016年10月24日 (月) 08時06分

プロに疑問を呈する方もいるようだけど麻雀プロは力量があるからなってるんでなくてプロになりたい方がなるんだからしょうがないでしょ。
他の競技プロのように実力でプロになるわけでないから。
上手くても仕事として麻雀を選ぶのは少ないだろうし、そりゃあ圧倒的な数を誇る天鳳民からトッププロを凌駕する打ち手が出てくるのは必然なのかも。
億を稼ぐプロが数人出てこないとアマと明らかに力の差のあるプロは出てこないんじゃないか。

投稿: | 2016年10月24日 (月) 08時31分

そのへんのアマチュアと映像対局に出てくるようなプロには差はあるよ
天鳳位や一部高段者が立場はアマチュアだけど実力的にはプロレベルっていう特殊なパターンなだけ

投稿: | 2016年10月24日 (月) 09時22分

↑俺もそう思うなあ
天鳳位とか一部のアマチュアがプロ以上のレベルなだけで、別にプロが弱い訳じゃない

投稿: | 2016年10月24日 (月) 12時06分

>天鳳位vs.連盟プロは、麻雀の内容が最後まで面白かった。
>手がぶつかるし、予想外のドラマが起きるから。

赤ありは運の要素が増えるから、予想外の事が起こりやすいし、手がぶつかる。
逆にいうと、そうすることを目的に、赤ありルールを採用しているとも言える。

>エンタメとして観る限り、赤ありは観れるけど、赤なしはつまらんって思っちゃうんだが、どうだろう?

そうですね。
バラエティー・エンタメ・イベントとしては赤ありで、競技・誰が強いのかを決める戦いは赤なし(一発裏ドラもなし)という住み分けが麻雀界では定説になってます。

誤解する人が多いんだが、赤ありで戦って誰が強いのか決めようとするのは矛盾するし、赤ありで勝ったからといって麻雀が強いとは言えないってことですね

これをはっきり認識してれば、あとは好きなように運の要素を増やしたルールでエンタメ麻雀を楽しめばいいと思いますよ
所詮赤あり麻雀はタイトル戦はないし、娯楽ですから。

投稿: | 2016年10月24日 (月) 12時31分

最近は赤入りが主流になっちまって参ったよ。
赤入りは運ゲーだから勝てない。実力ゲーの赤なしなら余裕で勝てるんだけどなあ

って本気で思ってる人結構いるよねえ

投稿: | 2016年10月24日 (月) 16時49分

赤なしを維持し手役のバリエーションを増やす・価値を上げる、というのが競技シーンが生き残る道だと思う
チャンタ系の1ハンアップ
混老頭の高得点化
鳴きイーペーコーの採用とか
既存のプロ団体がルールを動かすことはないだろうからASAPIN・天鳳つのだを中心に新団体新ルールで興行やるべき

投稿: | 2016年10月24日 (月) 16時54分

現行の点数計算を変えれば運ゲー度は減ると思うけどな
リーチとドラ(赤)の強さと躱し手とのバランスが悪いし
1ハン1500点固定にして親は1.5倍というのも無くせばいいじゃん

投稿: | 2016年10月24日 (月) 21時54分

赤ありなら、鳴いても高打点になるケースが増えるので、メンゼンと鳴きのバランスがいいんじゃないでしょうか。
赤なしだと鳴きでの高打点を狙いにくいので、メンゼン重視になってしまって選択肢が少ない気がします。

連盟Aルール(一発・裏なし)は、メンゼンと鳴きどちらも高得点になりにくいので、バランスは赤なしよりも赤ありに近いのかも。

次の連盟Aルールでも、天鳳位勢が鋭い仕掛けで優位に対局を進めるのではと予想します。

投稿: | 2016年10月24日 (月) 22時53分

>連盟Aルール(一発・裏なし)は、メンゼンと鳴きどちらも高得点になりにくいので、バランスは赤なしよりも赤ありに近いのかも。

なるほど( ..)φメモメモ
メモして活かせるのか( ̄。 ̄)ボ~~~~ッ

投稿: | 2016年10月24日 (月) 23時39分

裏なしでもA1だけはおもろいわ
あとはドラドラ以上vs親のクソゲー

しかしプロや天鳳勢と比べてもトトリ先生つえーなあ

投稿: | 2016年10月25日 (火) 01時26分

ちなみにAルールになるとリーチ判断、押し判断が急激に変わるから以前から打ってるASAPIN以外は苦労するかも

投稿: | 2016年10月25日 (火) 01時29分

>>赤なしを維持し手役のバリエーションを増やす・価値を上げる、というのが競技シーンが生き残る道だと思う

これ!役のバランスがおかしい
手役重視の森山さんがここに大ナタふるってくれたら全部許すわw
手役ももうちょっと増やせる 中国麻雀は多すぎるけど何個か採用してほしいわ

投稿: | 2016年10月25日 (火) 01時57分

みんなAルールは運不運が少ないと考えてるんだね。
わたしはそう思わないんだけどね。
Aルールはリーチに一発や裏がない代わりに配牌の良し悪しに左右される部分が大きいと思うんだけどね。
高い打点が少なくなる代わりに手が入った高打点でひっくり返る展開も起こりやすい。
手作りが上手くて大きな打点を生み出すこともあるけども。
赤有は表ドラの他に赤ドラがあることで運不運が均衡化してるんでないかと思うんだが。

まあ配牌で公平ではなく差が生まれるゲームで運不運を排除しましょうと考えるのはあまりにもナンセンスすぎる気がするw

投稿: | 2016年10月25日 (火) 09時18分

赤や配牌はともかく裏は完全に上がった後に増えるから理不尽感がある
特に競技なら条件に応じて打点を細かく計算して上がる事もあり得るのに裏が乗らなかったとか乗りすぎたとかじゃかわいそう

投稿: | 2016年10月25日 (火) 11時28分

連盟のプロは、天鳳では普通の
とりあえず安い手で仕掛けて和了りをうかがい、押し返されたり全然ダメだったりしたらサっとオリる
みたいなのはNGなんだよね。「仕掛けたら押し切れ」みたいな教えが通ってる。
天鳳ではノミ手で立直打つくらいなら後でオリれるバックとかの方が価値が高いけど、連盟のプロはそういう打ち方をしたことがないと思う。

投稿: | 2016年10月25日 (火) 21時02分

A1はおもろいって書いたもんだけど、即裏赤アリにしろナシにしろ基本は運ゲー、よほど実力に差があれば短期戦でも結果に差が出ちゃうと思ってるよ。
打ってみてもリーチ判断やオリ判断、鳴き判断はラス回避赤ありと赤なし原点ゲーではかなり違う印象。
リーチ強い麻雀では見れない打牌選択に引き出し増やさせてもらってます。

あと古川、前原、荒あたりは仕掛けても全然おりるよ。沢崎が若干オリ判断遅いイメージだけど、後手ならさすがにオリる。そのへんもA1は見れる一因ですわ。
オリたらダメとか言ってんのはドヘタの森山とテンパイ基本ツッパの寿人くらいじゃね?
鳴いたらオリるなってのは前原自身否定してたしな

投稿: | 2016年10月26日 (水) 00時05分

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