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2016年5月20日 (金)

【麻雀】何を切っても当たらない理由

【天鳳】押し引きがわからんの「下家のリーチには何を切ったって当たらん」の根拠がわかんねーというコメが多数あった。
しゃーねー、説明すっか。

下家のリーチを、リーチ時点で見てみよう。
これね↓

Photo

下家の親はラス目。
3着と7200点離れている。

ラス目の南場の親って、連荘が至上命題だよね。
最速で棒テン即リーするのが仕事で、そうすると誰もラス目の親リーには押さないから、連荘が濃厚になる。
うまくすればツモれて、そうじゃないとしてもノーテン罰符で3着と差を詰められる。

天鳳ではこのセオリーはかなり強い。
てな前提のもとに親の捨牌を見てみよう。

かなり苦しそうだよね。
5巡目まで字牌だけ。
メンツ選択の跡もなし。

「よくラッキーにテンパれたね?」という感じで、手作りには選択の余地はなく、ただテンパイ形を作ったんだなって感じられる。

そして、リーチ宣言牌の一萬:麻雀王国は、かならず手牌に絡んでいる。
リャンメン固定ならまだしも、シャボ決め打ちみたいな余裕があるわけない。
んで、絶対じゃないけど、たぶん一萬:麻雀王国三萬:麻雀王国四萬:麻雀王国五萬:麻雀王国五萬赤:麻雀王国六萬:麻雀王国みたいなきれいなシュンツ系じゃなくて、一萬:麻雀王国二萬:麻雀王国二萬:麻雀王国一萬:麻雀王国三萬:麻雀王国三萬:麻雀王国みたいなどんくさい形で手牌に絡んでいるんじゃないか。

親の待ちは、俺の手牌から見て、ソーズじゃないように思える。
残る2人の捨牌を見ても、牌がけっこう分散してる。
ということは、マンズかピンズ待ちだ。
親の捨牌にある八萬:麻雀王国一筒:麻雀王国八筒:麻雀王国とは離れたとこ。

四萬:麻雀王国五萬:麻雀王国四筒:麻雀王国五筒:麻雀王国あたりのどれかと二萬:麻雀王国三萬:麻雀王国のシャボ。
あるいは、二萬:麻雀王国三萬:麻雀王国が入り目なら、五萬:麻雀王国四筒:麻雀王国あたりのカンチャンじゃないか。

んで、打点も安そう。
そんな風に感じたという。

これはロジカルに読んだわけじゃなくて、むしろロジカルに考えたとすれば、五筒:麻雀王国は本命の1つとなって切りづらい。
直観的に、リーチされた瞬間、親に「お願い、向かってこないで。゚(゚´ω`゚)゚。ピー」って気配を感じて、「こんなん押してもいいんじゃね?」と思ったという。

もちろん、この捨牌のリーチだって、メンタンピン赤が入ってることもあるよ。
あくまで、その可能性は低めじゃね?ってこと。

リーチ宣言牌が安全牌だったら、良形率が高くなって押せなくなる。
また、ど真ん中の牌だったとしても多少押しにくい。
あと、メンツ選択が捨牌にあったら、これも押せない。

ただね、いかにも苦しそうな一萬:麻雀王国切りリーチだったから、「どーせクソみたいなリーチでしょ?」と、直観的に思ったという。
超絶勝手読みだけどね( ̄w ̄)プッ

そもそも、天鳳セオリー的には押せない局面だけど、それでも自分がマンガンテンパイだったら、押しが悪手になることって思ってるより少ないと思う。
テンパイって、かなり押していい。

てな感じ。

親の手はチートイだったから、読みは完全に外れてたけど、クソみたいなリーチってのと、押したほうが正解ってことは合ってたわ。

Photo_2

この押しのおかげでトップを取れたから、結果は良かった。

05/17 | 牌譜 | 鳳南喰赤 |
1位 D:bakase(+45.0) A:鳩りゅうくん(-33.0) B:綴る!(+6.0) C:おかもと(-18.0)

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コメント

素晴らしい、いい読み

投稿: | 2016年5月20日 (金) 03時45分

理屈としてはかなり勝手な部分もあるけど、適ってるなって感じ
字牌の手出し多めと、メンツ選択なしというのがみそだったんすね

投稿: | 2016年5月20日 (金) 03時52分

うーん…

どやるほどか?笑

投稿: | 2016年5月20日 (金) 05時11分

自分だったら親の手を見たときに、危なかったな、と思うけど
福地さんは、大体読みは合ってた、と感じるのが大きな違いですかね。
それに、親リーを安いと決めつけることに対しても疑問が沸きます。
ドラ1の手で裏が乗ったら7700からですよ。
7700降る覚悟が出来てるならいいですけど、そうじゃないなら、良い選択とは思えないですね。

投稿: | 2016年5月20日 (金) 05時24分

安そう判断と安いと決め付けは別だろ。最終的に安め満貫高め跳満テンパイから押してるだけだし。高いかもしれない手より押し気味ってだけ。

投稿: | 2016年5月20日 (金) 05時49分

>7700降る覚悟が出来てるならいいですけど、そうじゃないなら、良い選択とは思えないですね。

麻雀って、オリて勝とうとするゲームじゃなく、押してめくり合おうとするゲーム。
その認識に尽きるかと。
ラスるリスクを負わずして、トップは取れない。

投稿: 福地 | 2016年5月20日 (金) 06時05分

大して理詰めじゃなくて安心した。

投稿: | 2016年5月20日 (金) 06時23分

直感でもなんでもここまで説明できるならいいんじゃないですかね。
まぁそうであるならたまに親倍刺さることを何でもないと思わないといけませんが。

投稿: | 2016年5月20日 (金) 06時41分

九段に対して偉そうすぎわろた

投稿: | 2016年5月20日 (金) 07時33分

親リーチに簡単にヒヨるなら鳳凰卓では勝てないよ
自分が打点がありドラを持ってる
門前ならリーチを打っててもいい
なら、リーチのつもりで押そうぜ
降りるのは終盤に自分のあがりチャンスがほとんどなくなってからでもできる
親の打点が高いか安いかも分からないんだ
打ったら安いかもしれない
幻影に怯える必要はない
目に見える情報はラス目の親がリーチ棒を出したという事実だけ
安いか高いか、良形か愚形かも分からない
ブラフかもしれないんだから

投稿: | 2016年5月20日 (金) 07時54分

というかこれは「何切っても当たらない」というより
「何が当たるか分からない」って言った方が適切ですよね
だからむしろ押しやすいと
たとえば3,4巡目あたりに6pがポツンと置いてあると
5pはかなり切りづらいですよ
たぶん実戦でも止まっちゃうんじゃないかな

投稿: 通りすがり | 2016年5月20日 (金) 07時56分

なるほど。

苦し紛れリーチの可能性が結構あって、自分が結構ドラ持ってる分安そうなのと、
ここで上がれると下家のラス&自分のラス抜けが結構濃厚になる、
いわゆる決め手というのも大きいですかね。

9s切りがもっと早いとドラ対子がありそうでイヤな感じだけど、
そうじゃないのも大きいかな?

> 麻雀って、オリて勝とうとするゲームじゃなく、押してめくり合おうとするゲーム。
確かに、めくり合いというか、前に出ることは半荘の何処かでしなくちゃ行けないんですよね。
そう考えると、今回のは親リー相手とは言え、その中でもどちらかというとマシなめくり合いにも思えます。

天鳳は基本めくり合い不利なのが判断を難しくしていると思いますが、
でも決め手なら、行った方が良いんだろうなぁと最近思ってます。

投稿: weismel | 2016年5月20日 (金) 08時15分

>九段に対して偉すぎ

言えてるwwwwwwwwwwwwwwww

でも九段にアドバイスするのって楽しいよねwww

投稿: | 2016年5月20日 (金) 08時18分

追記。
でもこう言うのって、判断ミスると大ケガしますね。

こういう微妙な判断を放棄して安易に逃げちゃっても、
トータルptでじわじわ浮けるのが特上卓、
下降線になるのが鳳凰卓と感じています。

投稿: weismel | 2016年5月20日 (金) 08時40分

あとは、先生が説明しきれてない直観もあるはず
これ、リャンメン待ちができにくい状態になってる
先生は直観でそれが分かってるからシャボ警戒してる
言葉でちゃんと説明するのは難しいけど、
リャンメンやタンピンじゃなくて、シャボなんだよ

投稿: | 2016年5月20日 (金) 09時40分

読みなんてほとんどが勝手な思い込みですからね。
成岡本にしたって、「5m切った後に手出しで9m出てきたから、この8mは切れない」とか言ってて、そりゃ切りづらいのは分かるけど、絶対止めなきゃならんほどか?って思った。
良形で張ったら押したほうがいいだろと。

実践的には確定できる読みなんてほぼないから、可能性の濃い薄いで判断しなきゃいけないけど、その根拠を拾い集めて的確に判断できるのが強者なんでしょうね。

投稿: | 2016年5月20日 (金) 09時42分

ブラフのノーテンリーチかもしれませんからねw

投稿: | 2016年5月20日 (金) 09時52分

親は1p8p切ってるのでカンチャンならカン4pも中々当たらないっすね
筒子のカンチャンなら一番あるのはカン3pかな?
リーチ宣言牌1mはほぼ間違いなく関連牌だが、その前に切ってるのが先生の染めに対して遅くまで持っておけない&関連牌持たれてそうな3sと関連牌がそこそこ切られてる8p、どちらもすげー要らない牌切ってるだけ。9s早いとのと自分が8s二枚持ちからあんまりドラ持ってなさそう(カン7sの受けはあるかもだが)
そんな状態からいきなりリーチ
まぁ安くて愚形多そうですよね(とはいえマンズの下が入り目なら最後に両面が残ってる可能性は十分ある)

投稿: | 2016年5月20日 (金) 10時06分

上家は西より2s切るべきだったか。まあちんこが押してるならドラのあるタンヤオか混一だよね。

投稿: | 2016年5月20日 (金) 10時17分

こういう感覚は、強い人と若しくは高レートで(一緒かw)継続的に打たないと身につかない。
福地さん、流石です!

ある程度以上になると、麻雀プロクラスの低レベルの感想戦、何切る論議は無駄というか、麻雀という人智を超えたゲームの捉え方を間違える可能性が高い。

最上級者の直感は、中上級者の長考に優る!

投稿: 特銘 | 2016年5月20日 (金) 10時34分

九段なのに様づけじゃなくて君づけみたいな扱い

投稿: | 2016年5月20日 (金) 10時39分

だって、ちょっと打ち方変えて確変引いてるようにしか見えんしなあ。
こういう打ち方でずっと打ってたならともかく。こないだまでオリ推奨してた(と推測する)が、突然何切っても当たらんとか、雀荘親父の謳いやんか。
嫌いじゃないけど。

投稿: | 2016年5月20日 (金) 12時23分

というか難しく考えすぎですよね
だって面前でマンガン張って待ちも良ければ追いかけリーチ打つでしょ
それと同じようなもんですよ
シャンテンからゴリゴリ押すのはいただけないけど
聴牌ならゼンツしてもいいと思う
降りるのが悪いとは言わないけど、掴むとは限らないんだから
押す方が期待値高いんじゃないかなー

投稿: 通りすがり | 2016年5月20日 (金) 13時56分

ラス目の南場の親って、連荘が至上命題だよね。
最速で棒テン即リーするのが仕事で、そうすると誰もラス目の親リーには押さないから、連荘が濃厚になる。

正しい

かなり苦しそうだよね。
5巡目まで字牌だけ。
メンツ選択の跡もなし。

これはただの感想、
主観判断なので、客観的と言い難い

そもそも、12枚+字牌1~2枚、という手牌でも、
連続で字牌を引いてそれを手出しで切れば、手が悪いかのように、河に字牌を並べられる

つまり、
情報として、確定ではなく、証拠性が薄弱

堀内失格事件でいう、
連盟のアホボケ上層部の、自称・証拠映像レベルの薄弱さ、不祥事レベルのつたなさ

直観的に、リーチされた瞬間、親に「お願い、向かってこないで。゚(゚´ω`゚)゚。ピー」って気配を感じて、「こんなん押してもいいんじゃね?」と思ったという。

これはただの妄想、
雀鬼流の開祖や、連盟の小島や森山や黒木とドウレベル、
最もしてはいけない、最弱の打ち手の発想の1つ

総論として、具体的に言えば、
メンツ選択の形跡があるかどうかで、愚形率には差が出るのは客観的事実だし、科学的事実

しかし、麻雀は、牌の性質上、
どんなに早く手を作ろうとしても、65パーの確率で自動的にリャンメン待ちになってしまうほど、リャンメン率が高くなるゲーム

妄想や直感に頼れるゲームではない、ということよ

じっさい、天鳳10段や天鳳位で、
フィーリングを重視している者は皆無、
麻雀において、フィーリングは弱者の証ということよ

オカルトが滅亡した、最大の理由は、
オカルト麻雀が弱すぎるから、だから

投稿: お昼時のぱりぷっちょさん | 2016年5月20日 (金) 15時45分

結果論

投稿: | 2016年5月20日 (金) 15時58分

麻雀って、オリて勝とうとするゲームじゃなく、押してめくり合おうとするゲーム。
その認識に尽きるかと。
ラスるリスクを負わずして、トップは取れない。

福地さんいいこと言うな
特上で燻ってる人に教えてあげたいよ

投稿: | 2016年5月20日 (金) 16時01分

特上でくすぶってるやつはだいたい押しすぎだから逆だと思うぜ。防御を覚えないと。

投稿: | 2016年5月20日 (金) 22時03分

だな、特上は大体押し過ぎ、わざわざ教わらずともこういうのは普通に押す人間の方が多いぐらいだろ

んで鳳凰卓まで登ってくると否応なく防御を覚えざるを得なくなるが
反動で守り過ぎる嫌いになって、こういうのをオリなきゃと思う人が多くなり過ぎるって感じ

投稿: | 2016年5月20日 (金) 22時08分

天鳳はオリてりゃ勝てるって勘違いしてる人多いからなぁw

投稿: | 2016年5月21日 (土) 00時56分

昨日の朝日の朝刊、津田さんが、ギャンブルについて、紙面の4/3使って熱く語ってましたよ。

投稿: | 2016年5月21日 (土) 03時52分

・ 自分がマンガン以上テンパイなら押しが悪手になることは少ない(重要)ので基本的にゼンツする
・ただし、相手の捨て牌が中張牌多めで塔子選択の跡が見られるなど手牌が整っていそうなら引き気味に
・逆にヤオチュー牌ばかりで塔子選択の跡も見られないような相手にはなめまくってフルゼンツしてOK

中級者用セオリーとして3行にまとめといたわ

投稿: | 2016年5月21日 (土) 07時07分

まあ、この福地さんの勝手読みを良いと思うなら、真似すりゃいいんじゃね。
俺はリスクの高い選択だと思うから、フリールールだとしても真似しないけどな。

投稿: | 2016年5月21日 (土) 09時22分

フリーで南1微差2着目から高め跳満赤1テンパイオリ奴~w

投稿: | 2016年5月21日 (土) 09時50分

バカラでノッてる時にPBどちら張っても外れない気がするフィーバータイム的な感覚って事ですね➰
相手が苦しいとか、牌姿とは別次元の話だと思う
3面でもあがれる気がしない時やドラ単騎でも負ける気しない時。
その空気感が相手に有りのまま伝わったら負け負けパーセント上げ上げですからね➰(*・ω・)

ちょい話はズレルかもだが、対人ギャンブルなのに、こういう事をオカルト❗って断じる人いるのは違うと思うの。

投稿: まえけん | 2016年5月21日 (土) 14時21分

前にコバゴーさんのリーチに「第一感は1−4ソウ or 6-9ソウ(なぜか4-7ソウや3-6ソウではないと感じた)」て書いてた時ありましたけど、これも同じ感覚なのかはたまた違うのか

投稿: | 2016年5月21日 (土) 15時49分

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