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2016年5月31日 (火)

【麻雀】上級者の基準は?

上級者の基準はどれくらいかって、南斗のレイさんによるアンケート。
もちろん明確な基準なんてないから、意識調査くらいの感じだと思う。

こーいうのは、強い人ほど基準が厳しくなる。
ものすごく強い人って、そもそもの素質が違ってて、ふつうの人の数年分をルールを覚えた日に飛び越しちゃったりするから、下の段階での区切りに興味を持たない。

アサピンが言った天鳳八段が中級者とかそう。
一般的な初級とか中級って、天才アサピンに理解できるわけがないわけで。

とある将棋の専門棋士から、「将棋のアマ二段って、ルールを覚えて3時間くらい勉強したらなれちゃうレベル」と言われたことがある。
すごすぎる!と思ったけど、その分野で飯が食えちゃう人って天才ばっかなわけで、その人の感覚では本当にそうなんだろう。

2014年版「レジャー白書」にある麻雀人口は870万人。
そのうち半分以上は、家族麻雀とか仲間内の麻雀ならするって層だろう。
フリー雀荘とか、ガチのネット麻雀みたいな専門空間でやる人って、かなり熱意が高い人たちで、全体の1割とか2割とかそんなもんじゃないかね。

雑誌「近代麻雀」を買う人とか、麻雀の戦術書を買う人って、けっこうガチ勢であって、その段階で上級者みたいなもんだ。
そうなると、南斗のレイさんの挙げた4つは、上級者の中での上級みたいな感じだと思う。
とくに1番目と4番目は超上級って感じだ。

こういうのは、質で考えるとものすごく主観的になって、強い人が考えるほど上ブレする。
どの世界だって、専門家ってのは天才ばっかなわけで。

だから、全体の上位1割くらいが上級者、経験3年以上が中級者くらいと、単純に数で考えるべきなんじゃないかって思う。
そうなると時代によっても変わってくるわけで、絶対的な基準にはなりえないけど、それでも、そのほうが客観性あるんじゃないかと。

そんなふうに考えると、麻雀人口870万人全体の中で考えるなら、天鳳の四段か五段以上が上級者くらいでいいんじゃないかな。
麻雀人口の上位1割の水準とか、そんなもんだろう、きっと。

ちなみに、俺の感覚でいうなら、天鳳六段からが上級者って感じだけど、これも俺の主観によって上ブレした感覚だと思う。

麻雀人口のたぶん半分以上は、点数計算を一生覚えないんじゃないか。
俺は中3でルールを覚えた日に点数計算も同時に覚えちゃったけど、そういう麻雀馬鹿の感覚で全体を考えたって意味がないよね。

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コメント

と、いうことは、麻雀頑張るぞーって
思ったり、フリーに足を運ぶだけで、
とりあえず上級者の仲間入りですね!
( ;´Д`)b

投稿: ろあんぬ | 2016年5月31日 (火) 21時47分

「平順2.5未満」という表現はすごく違和感がある。
この場合は文脈や内容から正しく判断できるけど、
普通に平順2.5未満と言ったら、平順2.5より悪いって意味じゃないかと思います。
例えば「○位以上の好成績」と言うことがあるのに対して、
「以上」を「未満」に書き換えると意味が不自然になる。
順位は数字が小さい方がより良いのだから、
意味だけに着目すれば「平順2.5以上」が正しいのではないかと。
そして、レイさんのようにこうやって逆の発想をする人がいるから、
誤解の無いようにするには「平順2.5より良い」と書くべきかと思います。
数値そのものだけを見て「以上」「以下」と表現するのは、
その数値の高低に良し悪しが存在しない場合でないと不適切かと思います。
福地先生に言っても仕方ないけど、先生の場合はこのあたりどう表現してるんだろう。

投稿: | 2016年5月31日 (火) 21時53分

こんな理不尽なゲームでお金稼げてる人はすごいと思います

投稿:   | 2016年5月31日 (火) 22時02分

上級者の基準は「競技としての麻雀の面白さ」を十分に知っていることだと思う。
同じ麻雀でも、運ゲーとして楽しむ人と確率ゲーとして楽しむ人の間には大きな壁を感じることが多いから。

天鳳で言うとこんな感じ
中級者(六~七段):麻雀の競技的面白さをある程度理解している
上級者(八~九段):麻雀の競技的面白さを十分に理解している
超上級者(十段~天鳳位):麻雀の面白さと強さの違いを理解している

投稿: | 2016年5月31日 (火) 22時20分

レイって、どんだけ自分が偉いと思ってるんだよ、と言いたくなることが多々あるんだが

投稿: | 2016年5月31日 (火) 22時31分

ネット麻雀が目茶苦茶強い人に点数計算が全く出来ないって人いるよ。リアルでは打った事ない人みたいなんだが

投稿: | 2016年5月31日 (火) 22時38分

↑↑面白さの理解を基準に腕を評価するのは主客逆転だと思う。
上手くならないと理解できない面白さがあるのはわかる。

投稿: | 2016年5月31日 (火) 22時38分

twitterの4択だと福地みたいに麻雀を仕事にできる才能ある人間でない場合超上級者は麻雀超強いと共に廃人と隣り合わせだなw

投稿: | 2016年5月31日 (火) 22時43分

先生の理論で一割が上級者なら俺も一応サンマもヨンマも上級者って事か。ほっ!、
じゃあ先生からみて麻雀の超上級者って何%ですか?

投稿: | 2016年5月31日 (火) 22時48分

○位っていうのが数字が大きくなれば下がっていくのは誰でも分かる
平均順位を問われたら小さい方がいいというのは、平均順位を気にするような人なら誰でも分かる
通常の順位で○位未満なんて表現はまず使われないし、意味なんてその都度文脈から判断すればいいだけなんだから、いちいち不適切なんて言う方が違和感あるわ。

投稿: | 2016年5月31日 (火) 22時51分

>いちいち不適切なんて言う方が違和感あるわ。

じゃあ「あなたは平均順位2.5以上ですか?」とだけ質問されて相手の意図に対して正しく答えられるか?

投稿: | 2016年5月31日 (火) 23時06分

向聴数をおとすとかもわかりにくい。
麻雀用語は用途が統一されてなくてわかりにくいものばかりだ。コバコーもキレる。

投稿: | 2016年5月31日 (火) 23時19分

向聴数は進めるとか戻すと表現するとわかりやすいね

投稿: | 2016年5月31日 (火) 23時20分

クッソどうでもいいアンケートだな
これで人数が多かったらそれが基準にでもなるのか?

投稿: | 2016年5月31日 (火) 23時24分

平均順位に以上や以下がついている場合に、
その以上や以下が数値に対するものか内容に対するものか判別できないって話をしてるのに、
「平均順位を問われたら小さい方がいいというのは、平均順位を気にするような人なら誰でも分かる(キリッ」wwww

投稿: | 2016年5月31日 (火) 23時34分

麻雀人口全体で言ったら雀荘通いしてるか天鳳狂いしてるかだけで十分上級者だよな

投稿: | 2016年5月31日 (火) 23時44分

毎回完全伏せ牌で洗牌して手積みをして偏りを減らして2度振りで取り出すのが麻雀

アルティマは「アルティマ」というジャンルで「麻雀」ではないし
天鳳に限らずネトマは鳴き牌や待ち牌のアシストがある「麻雀風ゲーム」でやはり麻雀ではない

投稿: | 2016年5月31日 (火) 23時56分

いわゆる上級者にカテゴライズされる群に限っていえば、待ち牌アシストの有無が成績に影響を与えるとは到底思えないのだが…。
一定以上の牌理能力を持っているのに待ち牌だけ分からない人なんていないだろ。

投稿: | 2016年6月 1日 (水) 00時14分

その「いわゆる上級者」が人によってバイアスのかかる部分だって話だろ。
一般層から見て天鳳四段五段が上級者なら差はでかい。河見てないレベルだっているだろうし。

投稿: | 2016年6月 1日 (水) 00時33分

藪から棒に「平均順位2.5以上ですか?」とだけ聞いてくるとかどんなアスペだよ。そうでなければ、麻雀の平均順位さえ分かっていれば、会話でも書き込みでも話の流れや前後の文脈で理解できるだろ。
そりゃ、センセみたいにお金を貰って書いているような人は誤解を生まないように分かりやすく書くべきかもしれないけど、そうでないものを自分が理解しにくいからって「不適切」はないわ

投稿: | 2016年6月 1日 (水) 00時59分

中級者:特上民
上級者:鳳凰卓で1000戦チャオらず生き残って平均順位2.5以上
超上級者:鳳凰卓で1000戦以上&安定段位8.5以上
個人的に天鳳だとこんな感じ

投稿: | 2016年6月 1日 (水) 01時35分

このコメ欄の「麻雀ではない」の人って
羽生善治とかラーメンの人?

投稿: | 2016年6月 1日 (水) 01時50分

全体の上位1割くらいが上級者:天鳳四麻だと三段R1700以上くらいだな

投稿: | 2016年6月 1日 (水) 02時05分

世の中「できない部類の人」が多すぎるからねえ。
上級者線引きで全人口の何%って区切りはあまり好きじゃない。全人口の1割ってすごい上位に感じるけど、どの界隈でも基礎すらできてない人ばかりでその1割の中でも基礎できてない人も多いイメージ。それを上級者と言うのはねえ。
実際ぼくは鳳凰卓500戦してずっと7段の豆7段だけど、データ本とか全く読んだことないし基礎全然できてない。須田プロが言ってたシャンテン押しは損を基準にやってきたくらいで適当。ほんとに自分は中級者くらいだと思うし、9段から上級者だと思うよ。上級者ってのは基礎ほぼ完璧にできて応用もそれなりにできて、人に教えられるような人だと思う。それは天鳳で言うなら8,9段ライン。

投稿: | 2016年6月 1日 (水) 02時08分

このブログを見ているような人たちには信じがたいでしょうが、
世の中上級卓で何年も勝ちきれない人っていっぱいいるみたいですからねぇ。
福地さんの基準ぐらいが実は妥当なのかも。

しかし・・・

>俺は中3でルールを覚えた日に点数計算も同時に覚えちゃったけど

これはすごいw 沖本瞬じゃないっすかw

投稿: | 2016年6月 1日 (水) 03時30分

僕の感覚でいえば2番目と3番目が上級者で、天鳳的に言えば、六段~七段がこれに相当すると思う。
4番目の天鳳安定八段以上は明らかに強者であり1番目と同等の実力の持ち主だと思う。

そしてアサピンは天鳳八段が中級者とサラリと言ってのけるのだから、福地さんの言うとおり天才なのだろう。
俺から言わせれば天鳳八段はかなりの強者です。

投稿: アフリカ象 | 2016年6月 1日 (水) 04時02分

南斗のレイはあの平均順位でよく強者ぶっていられるよな

投稿: | 2016年6月 1日 (水) 04時47分

新宿のピン東レートで場代に勝つのに天鳳八段なんて要らないわけで、5段とかで十分だと思う。十分な種銭さえあれば。

ソフトピンで場代に勝とうとしたらそりゃあ八段以上とかになってしまうかもしれないけど(´Д` )

投稿: 雀ゴロのびた | 2016年6月 1日 (水) 04時50分

レイさんをディスる人がいて、麻雀界の闇を感じる。

十分に強いし、SNSも面白いけどな〜

投稿: 匿名 | 2016年6月 1日 (水) 06時54分

>毎回完全伏せ牌で洗牌して手積みをして偏りを減らして2度振りで取り出すのが麻雀

洗牌も10分くらいかけてやれよ?アルティマじゃなくても偏るからお前理論なら麻雀じゃなくなるよ

投稿: | 2016年6月 1日 (水) 08時23分

べつに、どうでもいいよ

麻雀人口の全体で言えば、天鳳だって上級卓の人口が、かなり多いからね

その次に特上

その次の鳳凰については、平均で、かるく上位1パー以上くらいの卓になってしまう

ようするに、
上級者とか、定義や範囲を決める意味がないってこと

天鳳で言えば、6段か7段以上、
フリー雀荘の成績なんか、自己申告100パーなんだから、まったく当てにならない

昭和、大昔の時代なんか、
自称・フリー雀荘でいつも勝ってます、っていう、連盟上層部や雀鬼流の開祖レベルの雑魚が、かなり多くいて、
そこそこ頭がいいやつは、みんな辟易していたそうだし

そういうズサンな環境が、
流れだのツキだの、間違いだらけの、オカルト麻雀の温床になっていたわけで

定義をつけるなら、
天鳳の段位みたいな、公然性と記録性に優れた、不正や捏造の余地が無いものを利用しないと、経歴データとして信用できない

投稿: お昼時のぱりぷっちょさん | 2016年6月 1日 (水) 08時29分

レイに対してはディスってるというより、なにかと言い方が強いから、なんでこの人こんな偉そうなんだと思うだけだよ
麻雀自体はうまいんじゃない? でも、うまかったらなに言ってもいいの?って感じ
面白いと感じるかどうかは個人差あるからね>レイさんディスってるの何なんうんぬんいってる人

投稿: | 2016年6月 1日 (水) 08時55分

俺の知り合い天鳳9段だけど、メンバーでかなり打ったうえで着順2.5より悪いんだよな
メンバー規制とか気を使うとかもあってハンデを背負ってるってのは分かるんだけど、不思議だよね

投稿: | 2016年6月 1日 (水) 09時06分

着順2.5より悪くてかなり打ってるとか毎月アウトオーバーレベルだろ
それでメンバーやってるのが不思議だわ

投稿: | 2016年6月 1日 (水) 09時46分

2.5より成績悪いメンバーなんて続かないよね
メンバーの謙遜をそのまま受け止めているだけじゃないのかな
簡単に言って騙されているとしか思えないね

投稿: | 2016年6月 1日 (水) 15時35分

鳳凰卓上位がリアルで勝てないわけ

http://fukuchi.cocolog-nifty.com/blog/2011/08/post-df02.html

投稿: | 2016年6月 1日 (水) 17時31分

上の奴へ
鳳凰上位がリア麻で勝てないという話じゃなくて、その成績だと給料の問題でメンバーが続けられないだろっていう話をしてるんだぞ

投稿: | 2016年6月 1日 (水) 17時40分

悪い、アンカー忘れてた。

給料の問題で続けられないだろってのは同意だけど、場代バックとか貯金切り崩すとかで、短期間なら生活できるだろうね。

投稿: 上の奴 | 2016年6月 1日 (水) 18時13分

基準を満たせた場合に、
どうありたいかで言えばフリーで純黒。
どう自慢したいかで言えば天鳳九段以上。

投稿: 自爆王 | 2016年6月 1日 (水) 20時52分

どうしたムンジャー。遠慮してるのか

投稿: | 2016年6月 1日 (水) 20時52分

国士さん(最高九段)も動画で似たような質問をうけて「特上民は強いですよ?」みたいな回答してましたね。
このブログのコメに八段未満は雑魚とか発言する人がときどき現れますけど、素直に感心する。住んでる世界が違う。

投稿: | 2016年6月 1日 (水) 21時49分

> このブログのコメに八段未満は雑魚とか発言する
> 人がときどき現れますけど、素直に感心する。
> 住んでる世界が違う。
同意です。
でも客観的評価無視、中級すっ飛ばして雑魚やら
ど素人やらって言う人はコミュニケーション能力が
壊れてますねw

投稿: 自爆王 | 2016年6月 1日 (水) 23時27分

何を持って上級者とするか?って話だわな。
すげーどうでも良くね?ゲームとかでも初心者や下手くそから見たら
平均的な腕の俺でも超上級者に見えるだろうけど、やりこんでる人間や
そもそも才能があるASAPIN(ゲームでも凄い)みたいな奴から
みたら下手くそに見えるってだけの話だし。

投稿: | 2016年6月 2日 (木) 09時03分

南斗レイががっかりなのは保存した2垢の存在

投稿: | 2016年6月 2日 (木) 21時37分

それだけで暮らしてる人が上級者でいいんじゃないの?
純黒でも暮らせないんじゃ物足りないし
9段でもリアル収支に活かせないんじゃ無意味に感じる(そんな人は100人に一人か二人くらいだろうけど)

投稿: 最近麻雀打ってない人 | 2016年6月 6日 (月) 08時37分

天鳳位は上級者ではない説来ました

投稿: | 2016年6月 6日 (月) 09時06分

レイは天鳳上級者であって、麻雀上級者ではない。何あのトップ率ww麻雀知らないんじゃねw

投稿: | 2016年6月 8日 (水) 18時18分

> 上の人

そい言う貴方はどんな素晴らしい成績なんだ?もちろん、天鳳位クラスの実力者だろうな。

投稿: | 2016年6月 9日 (木) 15時42分

ん?本人君きちゃった?秘密だよーんwww

投稿: | 2016年6月10日 (金) 21時55分

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