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2016年1月21日 (木)

【麻雀】麻雀は底が浅いか?

ちょっと前のコメ↓

 * * *
麻雀って後手(打点、速度が見合わない)を踏んだら振り込まないての心がけるだけで、差がほとんどつかなくなると思う。
牌理だってみんなそこまで変わらんし。
底の浅いゲームに感じる。
差がない中で、運と打数で天鳳位になるのもあり得ちゃうわけだもん。
 * * *

気持ちはわかる。
俺も同じようなこと思うから。

でも、現実に差はついてるわけだよね。

「後手を踏んだら押さない」って原理は、鳳凰民なら全員が心がけてるだろうし、特上民でも(できてるかは別として)半分くらいの人は意識してるんじゃなかろうか。
それでも成績にはすさまじい差がついている。

「運と打数で天鳳位になるのもあり得ちゃう」って言えるのは、安定九段くらいを超えた人の話だよね。

どこで差がつくのかはまだよくわからない。
だから技術差は何か見えにくい。

そして運がでかいのは確か。

でも、まだ麻雀ってゲームの底が見えてる気は全然しないわ。
1プレイヤーとしては当然としても、技術面でも同様に。
底が深いとまでは言える自信ないけど。

みーにんさんと週1程度でデータの話をするようになって1年以上経つけど、麻雀って、ものすごく解析しにくいゲームだなーって思う。

←偶然性の揺らぎにだまされてるだけじゃね?って人はクリック!

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コメント

たしかに

かつて、オカルト麻雀が流行したのは、
実力者の定義が、曖昧だったから、という理由がある

今では、天鳳位や天鳳10段という、れっきとした強さの指標がある

それによって、オカルトは滅んだ

連盟上層部など、
天鳳位に比べれば、ゴミみたいな麻雀の腕だし

しかし、
天鳳位という、強さの指標があるだけで、
そのコピーは、非常に難しい、つまり、強さを要素として抽出できない

それが抽出できれば、
それこそ、バイブルとよんでよい、画期的な麻雀本となる

麻雀は、いまだ、闇の中

運7、実3、
という認識すら、間違いなのかもしれない

投稿: GODAKAINUさん | 2016年1月21日 (木) 14時39分

浅くはないですね。
深いです。

将棋はコンピューターの計算が追いついたら、先手後手どちらが優位かわかって人間が勝つのは不可能になりますよね。
囲碁も同じ。麻雀はどんなに研究が進んだって、山の中を見ることは不可能で運が常に介在するので、コンピューター常勝とはいかないでしょう。
たから、楽しい。

投稿: 匿名 | 2016年1月21日 (木) 14時48分

一発裏ドラなし、などの競技ルールではポンチー麻雀よりもせとくまさんみたいな手作り重厚派の方が上位にいる印象があるし、ちょっとしたルールの違いで最適が変わったり深いゲームだと思いますけどね。

投稿: | 2016年1月21日 (木) 15時02分

麻雀って浅いとか深いじゃなくね?
基本的に運が一番重要なゲームだし。

投稿: | 2016年1月21日 (木) 15時03分

ごだかいぬってなんだと思ったら神赤犬か。涙ぐましい努力をしてて笑える

投稿: | 2016年1月21日 (木) 15時15分

>>一発裏ドラなし、などの競技ルールではポンチー麻雀よりもせとくまさんみたいな手作り重厚派の方が上位にいる印象があるし

いや、セートーグーマとかいうゴーミーザコは、ポンチー麻雀に完全に負けるよ

負けるからこそ、
ホーリーウーチ失格事件が起きたわけ

実力で、100パーセント勝てないから、
強硬な圧力=強制失格措置に走ったんだよ、連盟上層部は

厳密に言えば、「圧力に頼らざるを得なかった」、が正確な表現、
麻雀の実力で勝てれば、圧力なんて使う必要性ないからね

オカルト麻雀が、話にならないレベルに弱いことを、
一番よく知っているのは、皮肉にも、オカルト勢力だったんだよ

弱いから、圧力を使うしかなかった

オカルトとデジタル、
どっちが強いか、これは、連盟上層部が、圧力を使った=サジを投げた時点で、
デジタル麻雀の完全勝利ってことよ

投稿: GODAKAINUさん | 2016年1月21日 (木) 15時19分

あ、連盟の話でもなければ、せとくまさん本人の話でもなかったんですよ、ああいうタイプっていうだけで。地元のローカル団体で現代派の若手がなかなか結果出せないもので。

裏めくれない、供託リーチ棒は外出し、テンパイ料も少なめ、というリーチの価値が低く、低打点に優しくないルールだからかな。

投稿: | 2016年1月21日 (木) 15時27分

運という濁りで底が見えないだけ
深いのか浅いのかさえ分からない

投稿: | 2016年1月21日 (木) 15時57分

そもそも、底の深い浅いとか抽象的な例えを出してまで語る様なゲームかなぁ?
技術と経験と運と度胸を持ってりゃ勝てるのに「オカルト要素を持ってして勝つ!」とか「デジタルとシステムが時代を作る!」とか端から見てれば水溜りの中でボウフラが喧嘩してる様にしか見えないですよw

投稿: シーマザキとウソン | 2016年1月21日 (木) 16時57分

「オカルト」を禁止ワードにするのが早くないですか?

投稿: | 2016年1月21日 (木) 17時58分

福地誠自身が安定九段になれないのはなぜなのか!?…そこが謎であり、追求すべき課題なんでしょ!?

投稿: | 2016年1月21日 (木) 18時12分

あんまり夢の無い話ではありますが、ミスが少ないかどうかが一番成績に反映される気がしてます。
特に天鳳の上位陣は、集中力が低下したときにミスをしてしまう危険性をよくわかっている気がします。
あまりに不幸な展開が続いたときや、何十戦も連戦したときは、精神が疲弊してミスをしやすくなっているので、そういうときに麻雀打たないことは、成績を安定させるためにかなり重要だと思います。
酒を飲みながらするとかも駄目ですねw あからさまにミス多くなるんでw

投稿: | 2016年1月21日 (木) 19時25分

初代10段のバクオさんのブログタイトル「天鳳をやるときは正座です」でしたっけ?
あれを初めて読んだときは、「麻雀ってそこまで真剣にやるゲームじゃないだろw この人麻雀以外本当に何の取り柄も無い人なんだなw」なんて馬鹿にしてましたけど、今なら少しはバクオさんの気持ちが分かります。

投稿: | 2016年1月21日 (木) 19時35分

相も変わらず、「G O D A K A I N Uさん」のコメントは底が浅いなぁーーーw

赤いぬの麻雀そのもの、小学生でも打てるw

投稿: 匿名 | 2016年1月21日 (木) 22時17分

ごだかいぬとかいうまったくの別人
NGワードすり抜けた時点でお前の文章というかキャラが崩れまくり

投稿: | 2016年1月21日 (木) 23時59分

このコメントを書いたのは、当時6段坂も余裕でこのまま順調に段位をあげたとして、囲碁や将棋と比べて、「14枚から何切るか,鳴くか」の少ない選択肢の中で、鳳凰卓上位陣と大差をつけられる気がせず、10段になったとしても、現状天鳳位ですら天鳳位になるのに上ブレを待つというのが苦行に思えたからwまあ最近鳳凰卓入りして31戦して7-7-10-7で原点で技術の足りなさを痛感してるw河や手出しっていう公開情報からの確率計算や読みのデジタル要素、ミスをしない精神力、チンイツ力(昔1色麻雀で鍛えようと思ったけど苦行すぎてすぐ諦めたw)、見合うのか分からない押し引き、が足りないと思った。特に精神力はダマ満警戒ですごくすり減るw

投稿: | 2016年1月22日 (金) 01時24分

まあ長期的にみると運はほぼ介在しなくなり(10段から天鳳位になるには短期的な上ブレつまり運が必要)、技術がものをいってくるわけだけど、技術でどれだけ勝てるか、底が浅いのかはもっと上にのぼってみないと分からんっすw

投稿: | 2016年1月22日 (金) 01時30分

セートーグーマ←謎の棒をここにもってくるとは、G O D赤 犬 様さすがですw

投稿: | 2016年1月22日 (金) 01時49分

新たな事の検証努力をしなくなった時点でその人の深度が
決まるのかも?
他競技だと研究の進み方が麻雀と比較にならないから間違
いに気付けるけど麻雀研究はまだまだ不十分なので本人が
認めようとしなければ幾らでも駄々をこねる余地があるw

投稿: 自爆王 | 2016年1月22日 (金) 02時15分

まあ最近までオカルトが蔓延ってて研究が始まったのも最近の話だし、研究の難しさもあるみたいだけど、確率と読み合いって性質上、より進んでるっぽいポーカーとの比較研究がいいと思う。多井も言ってたけど麻雀はこれからの波が来る分野なのかもね。

投稿: | 2016年1月22日 (金) 04時04分

ごだかいぬwwww

投稿: | 2016年1月22日 (金) 09時55分

浅いか深いかはわかんないけど、この世で一番理不尽だとは思う。

投稿: | 2016年1月22日 (金) 12時49分

ポーカーなんて見ようによっては相当浅いゲームだけど、基本戦略と確率を熟知したプレイヤーどうしでも圧倒的な優劣つきますね。

投稿: のびた | 2016年1月22日 (金) 22時01分

ポーカーの優劣って経済力の優劣と違うの!?遊びでも差がつくもんなの!?

投稿: | 2016年1月23日 (土) 00時48分

統計的な話をすると勝率が同じジャンケンをしても勝つ人と負ける人が出てくる。そして、プレイヤーが多ければ多いほど勝率が異常に高い人が出てくる。
極端な例で言うと腕が上手いプレイヤー100人と下手なプレイヤー10万人だと後者の方が勝率の異常値がでやすい。

統計的にリーチだ!とか言ってる人間に限って最も本質的な統計の正規分布を語らないのは。。。本が売れなくなるからだろうねぇ〜

投稿: | 2016年2月11日 (木) 13時49分

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