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2015年12月19日 (土)

【麻雀本】成岡本を作る難しさ

昨日、成岡さんから話を聞いた。

この場↓をどう見るか?

Photo

対面に三索:麻雀王国六索:麻雀王国は将来当たるかもしれないけど、下家に四索:麻雀王国七索:麻雀王国待ちはないという。
筋を切って当たることがあるレベルの危険度だと。

その理由を聞いたら、「うーん」と考えたあと、

下家は、一索:麻雀王国三索:麻雀王国五索:麻雀王国六索:麻雀王国八索:麻雀王国とあったら、八索:麻雀王国三索:麻雀王国一索:麻雀王国と切りますよね。
一索:麻雀王国三索:麻雀王国五索:麻雀王国八索:麻雀王国から八索:麻雀王国一索:麻雀王国と切り、途中で六索:麻雀王国を引いたってケースもありえますけど、それはそのあとの手出し東:麻雀王国から考えにくいと。

そんな説明をしたあと、「そーか、そういう理由だったのか。自分でも初めて言語化したわ」と、自分自身で受けてた。

彼には答えだけあって、途中の理屈はないんだよね。
プレイヤーって、「理」が必要ない人たちもいるからな。
それが可能なら、判断が速くなるからそのほうがいい。

しかし、本にするときには、そのままだと、ただの勘と区別つかない話になってしまって、あまり意味がない。
彼の自慢話を聞きたいわけじゃなく、彼の内的な感覚を垣間見ることで、何かしら役に立つものを引き出さないと。

質問して、ロジカルな説明じゃなくてもいいので、イメージを聞き出していかなきゃならない。
それが難しい。

読みが当たってるかどうかは、さまざま。
けっこう外れてる部分もある。
どれくらい当たってるかを示すのはあまり意味がない。
大きく外れてるケースは本に載せないから、自然と当たってるケースが多くなる。

説明が納得できなかったら、この本は意味がないんだよな。
成岡さんが強いっていうのは業界内評価であって、そういう業界内基準を前提にするのは、発想が狭くて嫌いなので。
ロジカル性、あるいは感性の冴えの表現力の勝負だわ。

ところで、さっきの例で、一索:麻雀王国三索:麻雀王国五索:麻雀王国六索:麻雀王国なら三索:麻雀王国一索:麻雀王国と切るはずだって説明に対して、ならば一索:麻雀王国三索:麻雀王国という順番で切ったら引っかけることができるんじゃ?って質問がきそう。
そういう人は、人生を懸けてるほどガチな対局で、ただテケトーに逆に切ってみることができるんかね?

←全然納得できねーって人はクリック!

追記:実際にどうだったか気になるかな?
貼っておこう。

Photo_3

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コメント

下家さんはとっくにシャンテンかな?

投稿: yoskim | 2015年12月19日 (土) 19時25分

昔の話で、某K中学の受験生父母説明会にて

ある母親が「算数のテストの答案は、答えを記すだけではダメですか?式や途中経過は必要ですか?息子は、答えだけがぱっとわかってしまうので」と質問したという話があります。

通じるものがありますね。

投稿: p | 2015年12月19日 (土) 19時32分

いや、13568s

これだと、タンヤオ付加で、
1s切りも、フツウにあり得ると思うよ

さらに、仮に1356sのカタチとしても、
カンチャン整理:字牌の東を、いつ切断するか、に関しては、
タイミングによりけりで、プレイヤーごとの差が大きく、

ぶっちゃけ、あんまり関係ないレベルだと思うーーーーー

防御の理論は、
攻撃と違って、かなり理詰めで、やっていかないといけないーーーーー簡単に言えば、安全な保障が、モノを言うのが、防御なわけで

ナリオカの説明は、なんつーか、
ちょっと「古い」って印象を受けるかな

大昔、雀鬼流の開祖や、連盟のアホ老人が、業界を先導していた時代は、
かなりアホで、ドラや字牌の切り順や、切るタイミング、手役の固執など、
すべてにおいて、かなり自由度が低くーーーーーー、

現代と違って、河に顕著に、
機械的な順序が現れていたため、「勝手な読み」が、通用しやすかった傾向がある

というより、宗教にするために、
「勝手な読み」に、沿うように、手牌を進めろ、と言わんばかりの、強要が、そこにあったわけで

ナリオカの読みのとおりに、
防御を論じるのは、かなり危険と思うーーーーー

というか、愚形の待ちが混じりにくい分、
そりゃ、関連牌が切れているほうが、ムスジは、安全になりやすいんだよ

ナリオカのいう、安全な理論ってのは、
むしろ、そっちじゃないのかな、と思うよ

そりゃ、3sと8sが転がってりゃ、
47sの愚形は存在しにくいので、4-7sは当たりにくいよ、ほかのムスジに比べればね

投稿: 雀神の赤犬さん | 2015年12月19日 (土) 19時35分

>yoskimさん

実際にどうだったのか貼りました!

>pさん

それ、天才っぽくて面白いですねw

投稿: 福地 | 2015年12月19日 (土) 19時37分

将棋の羽生さんの本か何かで、
「直観は論理的思考のショートカット」
という話が出てました。

理研の研究結果でも、
一流の将棋棋士は論理ではなく直観で正着が浮かんでくるらしいです。
http://www9.nhk.or.jp/kabun-blog/200/215132.html

投稿: ととま~る | 2015年12月19日 (土) 20時03分

無職素人童貞短小包茎カンヨンケンバジョウゴミコッパ天鳳六段赤犬は黙れよキチガイクズウンコチビカスハゲデブ。

投稿: | 2015年12月19日 (土) 20時31分

瞬間、345のサンショクを追ってるかもしれんし、競技は手役が絡むから信用度は落ちると思うけどなぁ
効率通りに打つフリーの方が分かりやすいでしょ

投稿: | 2015年12月19日 (土) 21時07分

1356から3を先に切ってケアされるから1から切ろうってのは割とあるんじゃないの

投稿: | 2015年12月19日 (土) 21時27分

三色を追ってるかもしれないから信用できないとか言い出したらスジだってカンチャン、ペンチャン、シャボ、単騎待ちがあるし、早い巡目に切られている外側の牌だってリャンメンターツを固定してるかもしれないしで疑いだしたらキリがない。
手順読みなんだから完全に信頼なんか出来るわけがない。だいたい安全そうくらいのアバウトで良い。仮に今後手詰まったとして全くの無筋を打つよりかは全然良い

投稿: | 2015年12月19日 (土) 21時35分

>読みが当たってるかどうかは、さまざま。
>けっこう外れてる部分もある。
>どれくらい当たってるかを示すのはあまり意味がない。
>大きく外れてるケースは本に載せないから、自然と当たってるケースが多くなる。

この部分かなり大事なんだけどなぁ
本の信頼度がかなりかわってくる
当たってる率はいらないけど
根拠がはずれてる理由とそれによって他の牌を切った時の放銃回避やあがりへどれだけ近づくか
そういうありえない切リ方部分が積み重なって
業界内で強いってなってるんだと思うし
読みたいのは成功例集ではない
なぜ他の方法じゃだめなのかってのも書いてあると本だけで疑問がなくなってありがたい

投稿: | 2015年12月19日 (土) 21時45分

そもそも手出しツモ切りが分からない時点で読みも糞もない。

投稿: | 2015年12月19日 (土) 22時00分

形は当たってないにせよせめてソーズは持ってました、っての使ってあげようぜw

投稿: | 2015年12月19日 (土) 22時14分

せめて対面がどんな仕掛けをしていたのかは
最初の場況に入れて欲しい。

南家の捨牌が少ない時点で仕掛けの存在は分かりますが。

投稿: | 2015年12月19日 (土) 23時00分

俺なんかが読んだら疑問が残って弱くなりそうな気がする。

投稿: ドン | 2015年12月20日 (日) 00時08分

2.5周くらい回って麻雀のこと分からなくなってきてね?

投稿: | 2015年12月20日 (日) 00時18分

上家が13568sと持っていたら、という前提条件が既にイミフ 何のことを論じているのかさっぱりわからん

投稿: | 2015年12月20日 (日) 01時01分

前提条件のおかしさ(813sの切り順になるパターンなんて無数にある)に目を瞑って、敢えて13568sを下家が持っていたと仮定してもまだおかしい
頭が無い場合、356から4引いてのノベタン変化があるため1より3sの重要性が大きくなるからだ
頭が他で作れた場合、813sという切り順は、極めて自然な手順になる

投稿: | 2015年12月20日 (日) 01時49分

でもムツゴロウ先生や阿佐田哲也なら3->1と切るよね

投稿: | 2015年12月20日 (日) 01時58分

ヘッドレスなら1sから切るほうが広いパターンあるんじゃないですか。

投稿: バニニ | 2015年12月20日 (日) 02時50分

成岡本はどこから出版するんですか?

投稿: | 2015年12月20日 (日) 02時54分

けっきょく、大事になるのは、
科学性と客観性なんだよーーーーーー麻雀において

超能力だとか、ムリがある読みだとか、
そんなもんは、すでに、麻雀業界で、需要がない

需要がないから、連盟や、雀鬼流などの、
アホアホのオカルト宗教団体は、いまでは、人気がゼロで、壊滅の状態

通りそう、と、「確定で通る」、は、
ぜんぜんの別物ーーーーーー

かつて、大昔、雀鬼流の開祖やら、連盟のアホ老人どもが、先導していた、アホアホの時代は、
「まわし打ちはカッコイイ」、つまり、「危険牌を抑えつつ、反撃するのが上級者だガハハ」、と、人々に誤解されていた

実際には、まわしうちは、
かなりの非効率で、「完全にベタオリor完全なゼンツ」という戦術のほうが、
成績が100パーセントよくなる:科学的に証明されていること

つまり、上級者ほど、
まわし打ちは絶対しない、まわし打ちを快く思わないのだ

それほど、「通りそう」という希望的観測の読みと、「通る」という確定事実は、
大きい差があるのだ

極端な話、通りそう、で、
1~3パーセント放銃が増えるだけで、成績は悪化しまくり、ベタオリしている戦術に、大きく劣ってしまう

そういう観点で、見た場合、
ナリオカの説明は、あまりに拙いーーーーー;ぶっちゃけ、論理的とは言えない、オカルトに近い性質

投稿: 雀神の赤犬さん | 2015年12月20日 (日) 03時20分

無職素人童貞短小包茎カンヨンケンバジョウゴミコッパ天鳳六段赤犬は黙れよキチガイクズウンコチビカスハゲデブ。

投稿: | 2015年12月20日 (日) 03時27分

>成岡本はどこから出版するんですか?

洋泉社です。

投稿: 福地 | 2015年12月20日 (日) 05時49分

下家の47ソーは多少なさそうだけど、自分は対面の36ソーも若干なさそうに思えるなぁ。
読み違えた局面もコラムとかでもいいから扱ってほしい。成岡プロほどでもこんな読み違えするのかっていうのもかなり知りたい情報。
できることとできないことを知りたい。

投稿: | 2015年12月20日 (日) 13時20分

若干なさそうというより、普通の無筋と変わらないくらいの認識。そこが特に危険とは写らない程度。

投稿: | 2015年12月20日 (日) 13時22分

けっきょく、ナリオカの麻雀本は、
あんまり、選択肢として、よくなかったんじゃないかな、と思うよ

フツウに、ジャンオウだっけ?、
天鳳の元10段のキハラに、フクジを付けて、リリースのほうが、よっぽど売れたように思うーーーーー

最近は、シブカワが、錆びてきて、
キハラのほうが、上になりつつあるし('ー'*)フフ・・

ナリオカ本が、難航している、と感じるのも、
フクジのナカで、「これは、売れねェ、ヤバイ」と、直感的に感じ取っているから

連盟のアホアホのゴミ麻雀本は、ぜんぜん売れてないわけで、
極論すれば、オカルト麻雀とは、もう時代錯誤

フィーリングも、オカルトに含まれる

とって付けたような、論理が、
どれくらい、論理的に正当なのか、によるけど、
正直、あんまり売れないんじゃないかなあ、と、思うよ

いまの大衆は、
大昔の、馬鹿な大衆とちがって、目線が鋭い、賢く、正しいツッコミが出来るからねーーーー

大昔、雀鬼流の開祖や連盟のコジマが支配していた、馬鹿すぎる、暗黒のオカルト時代;

雀鬼流の開祖~:
「国士無双は、ピンフ系の流れだヨ!!ガハハ」

大昔の大衆は、「スゲー、国士は、ピンフだったんだ!、目からウロコだワ~イ」と、
幼稚園児みたいなリアクションをしたがーーーー

今の大衆は、
「はァ????、国士無双がピンフとか、意味わかんねーこと言ってンと、ぶっ飛ばすぞ、ボケ老人がよォ(U`皿´U)おんどれェ」

と、こんなかんじーーーーーー時代は変わった、
いまの麻雀の大衆は、ウシジマ君みたいになった(* ̄∇ ̄)ワハハ

投稿: 雀神の赤犬さん | 2015年12月20日 (日) 15時02分

>>かなりの非効率で、「完全にベタオリor完全なゼンツ」という戦術のほうが、
成績が100パーセントよくなる:科学的に証明されていること

赤犬いい加減に本の受け売り、思考放棄はやめれ!
自分の頭で何も考えられないから、簡単にシステム化できることをするだけの、低知能幼児と一緒だよ。

100%良くなるとは、俺も大嫌いな町田会より酷い断言的なもの言い。

まさに老害・・・、いな、 馬鹿の一つ覚え
これも違う、オコチャまの俺Tueee、これも違うか?

やはり、「無職素人童貞短小包茎カンヨンケンバジョウゴミコッパ天鳳六段赤犬は黙れよキチガイクズウンコチビカスハゲデブ。」か

これ最初に書き込んだ人に乾杯!

投稿: | 2015年12月20日 (日) 15時04分

無職素人童貞短小包茎カンヨンケンバジョウゴミコッパ天鳳六段赤犬は黙れよキチガイクズウンコチビカスハゲデブ。

投稿: | 2015年12月20日 (日) 15時48分

デジタル(?)麻雀の戦術本を読みたいなら、いくらでも既存の良著がある訳で、それを買って読めば良い話。
自分で本を選ぶ自信のない人はウザクさんのレビューを見て高い点数の本を買えばいい。

成岡さんの本という時点で、麻雀本の中ではニッチなニーズだというのは明らかなのに、売れないから良くないっていう人は何を考えているのか。

少なくとも私自身は成岡本に対して、読みの厳密な意味での正確さだとか、読んですぐに麻雀が強くなる即効性みたいなものは求めていません。
業界で噂される達人ってどんな風に考えてるんだろう?って頭の中を覗いてみたい感覚とか、
こんな考え方もあるのかー、っていう興味
あとは、ほんの少しでも自分の引き出しが増えるといいな、っていう希望的観測ですね。

読んでそれをそのまま全部自分の打ち方に取入れようとしたって、自分の麻雀は弱くなるでしょう。短期的な目線で言えばどの麻雀本でも大なり小なり同じだとは思いますが。

まぁ、このニッチな本がいったいどれだけ売れるのかっていう点には少し興味がありますw
私は好奇心で多分買いますけど。

投稿: p | 2015年12月20日 (日) 16時35分

>犬の人

名(ハンドルネーム)は体を表すとはよく言ったもの。犬に対するのと同じくらい会話のコミュニケーションできないのわかっててあえて言うけど、

木原さんは、雀王っていう大きなタイトル獲ってるわけで、知名度的には相当高い。
業界(協会)の先輩、上のリーグという意味では元々渋川さんより上の立場。
本を出版した故の知名度という意味では渋川さんにもアドバンテージがある。
渋川さんが錆びてきて、の意味もわからない。最近本を出版していないから?たまたま今年リーグで昇級していないから?

そもそも木原さんは、ブログマガジンで毎日欠かさずあれだけの戦術論を書き続けているわけで、これは凄いことでしょう。いつか本を出すにしたって、福地さんと組む必要があるか?

成岡本の話をしている時に、木原さんを引き合いに出してくる意味もわからないし、唐突に渋川さんをディスる意味もわからない。

結局、犬の人自身が、物の良し悪しを評価する力に自信がないんでしょう。
売れているかどうか?でしか、物事を評価できない。
だから、漫画の話だって、ワンピースっていう絶対的に売れてる漫画だとか、ジャンプなんかの超有名な物しか読まない。
他にも面白い作品あるから読みなよって勧められても、読まない。宣伝力が弱い作品は、読者の手元に届かなくても当然だから、って言い訳して読まない。
マイナーな作品を読んでも、自分では面白いかどうか判断する自信がないから。

麻雀の力についてだって同じ。他人の雀力を見ただけで評価するのはすごく難しい。それは当然。できなくて当たり前。私だってできない。
だからって、他人の雀力を天鳳の段位のみを物差しに決めつける。スカウターか何かかと思っているのかな?
例えば今の木原さんの段位は7段だけど、それで彼の価値が下がったりはしない。

わからない事は恥ずかしい事ではないけど、わかりもしないのに、目に見える数字のみで偉そうに語るのは少し恥ずかしい事なのではないかと思う。

投稿: p | 2015年12月20日 (日) 17時22分

pさんとやらは麻雀でどんな実績あるんだよ
へむへむさんや赤犬さんは天鳳の六段だぞ
ムンジャーさんは麻雀格闘倶楽部(携帯版)で全国2位だぞ
pさんはどうなんだよ

投稿: | 2015年12月20日 (日) 20時48分


この方の爪の垢を煎じて飲むんだぞ!赤犬!

そして、マジに、謙虚にな態度で、福地先生の寛容な心根に感謝して今後の人生生きていけ!

今でも、≒廃人で表では誰も相手にしない基地外
だけど、戻りたいなら反省文でも書き込み、生まれ変わった赤犬を見せろ!

さもないと、二度目のアク禁になると思うよ(哀)

投稿: | 2015年12月20日 (日) 20時53分

>>pさんとやらは麻雀でどんな実績あるんだよ
へむへむさんや赤犬さんは天鳳の六段だぞ
ムンジャーさんは麻雀格闘倶楽部(携帯版)で全国2位だぞ
pさんはどうなんだよ

こいつも赤犬と同じ基地外
赤犬orむんじゃー

俺様の間に入って、↑がおかしくなってしまったw

投稿: | 2015年12月20日 (日) 20時56分

pはいつも無駄に長い。

投稿: | 2015年12月20日 (日) 21時09分

実績問われるのは他人を弱いと侮辱する人。
そうでない意見を語るのに実績は必要ない。

投稿: 自爆王 | 2015年12月20日 (日) 21時18分

>pさんとやらは麻雀でどんな実績あるんだよ

言う必要ないですね。
私は、人の麻雀の技術について批判している訳じゃありません。

考え方や発言に対して批判しています。
そこに、私の実績という裏付けは必要ですか?


と書こうとしたら、自爆王さんがフォローして下さっていた。ありがとうございます。


>いつも無駄に長い
短くまとめる能力、長くても読ませられるだけの文章力・内容、が無いのは私の能力不足です。申し訳ない。

投稿: p | 2015年12月20日 (日) 22時09分

明らかに
P>>>>>>>>>>赤犬他のネットひきこもりおこchまだぬ

赤犬、はよ逝け
流石にあんたイラネ

赤犬の存在-無用
赤犬のコメント-不要

投稿: | 2015年12月20日 (日) 22時47分

つうか、赤犬は完全に病人だぞ 病んでなくてあれなら、それはそれでヤバい
時々道端や電車で奇声を上げてる頭が少しおかしい人がいるけど、赤犬ってあれぐらいのレベルだぞ?

投稿: | 2015年12月20日 (日) 23時46分

凸は精度の低い読みは役に立たないとか言ってた気がするが、安定10段とかホントのトッププロはその辺の差かもな。
瞬時に答えが分かるサヴァンじゃなくても、高IQや頭の回転や記憶や集中がずば抜けてたり、アスペとか含め凡人と違ったものが見える人って雀士の中にもいるだろう。
ただ読者の雀力が上がる本にするのは大変そうやね。単なる結果論や自慢やドヤるだけの昭和の読み物は出来るだろうけど。

投稿: | 2015年12月20日 (日) 23時47分

赤犬はあれだけディスれば絶対リアルで顔出しはできないよ。だからネットででしゃばる以外にないんだよ。ほとんど幽霊みたいなもんだから空気だと思っていいよ。

投稿: | 2015年12月21日 (月) 01時25分

男冥利で見たら犬は特上で3700戦以上打って安定5.5段割ってるな
直近500戦で見ても5段ちょい
まあ大口を叩けるようなもんじゃない平凡な成績だわな
ラス率も25%程度だし

投稿: | 2015年12月21日 (月) 08時28分

羽生の頭脳、イチローの思考とかと比べてどんだけ需要と価値があるのか
成岡がプロリーグで平均順位傑出してると評判なら良いけと、プロって成績管理や公開が終わってる。
たまに堀内や渋川がブログに書いてドヤッてるくらい
(公開して平凡でもあれだが)
ネットが上とは思わないがそこがネット・アサピンやフリー成績管理勢と違う
脱デジタルで意味はあると思うけど

投稿: | 2015年12月21日 (月) 08時32分

しかし、読みに対する意見や反論に福地さんは総スルーなんだなw
そういう態度ってどうなんだろうね?

投稿: | 2015年12月21日 (月) 08時49分

イチローや羽生さんと比べちゃいます?w

売れる冊数だと比べるべくもないでしょうね。これだけ競技の規模に差がある同士で比べる事自体がフェアじゃないし、そもそも麻雀競技内で知名度トップという訳でもないですし。
というかニッチだって言ってるのにw

成岡さんについては、
・科学する麻雀で小林剛さんが褒めていた
・現代麻雀技術論2で面白い回答とコメントしていた。割とリアリスト?
・麻雀の鉄人に出ていて、勝っている。
・団体のタイトル獲得数においては圧倒的らしい。

という事くらいしか知りません。
あとは未知数な事に対する興味への投資です。


私も詳しくありませんが、プロ内でも成績公開に積極的な人や団体は結構存在しているような気がしますよ。うろ覚えで個人名とか出したくないから、興味あるなら調べればいいと思います。
別に調べる必要もないんですけど、叩きたいならある程度は調べてからにする方が。

プロ内でも天鳳プレイしてかなりの成績残してる方もたくさんいたはずです。まだ天鳳位に達したプロはいないのかな?
天鳳位は、場のレベル、長期成績ともに高水準で担保されていると思いますが、
フリーの成績管理者をここで同列に並べて語ってしまうのはさすがにどうなんでしょうか。。
多い打数という点しか担保されていません。

投稿: p | 2015年12月21日 (月) 09時06分

自分の書き込み見ると、プロを擁護したり成岡本を擁護したりばっかりで、回し者みたいに見えて自分でも気分が良くないんですけど、全くそんな事はないです。
福地さんのイエスマンでもないです。

麻雀プロに肩入れしなきゃいけない理由もないし、売れさせようと思って書いてるわけでもないです。
ただ、自分の納得できない意見に反論書いてたら、プロ擁護派みたいになってしまいました。

そういうスタンスから語っていた訳ではないとだけは言っておきたかったので書きました。

投稿: p | 2015年12月21日 (月) 09時39分

「イチローや羽生さんと比べちゃいます?w」まで読んだ。なげーよ。

投稿: | 2015年12月21日 (月) 11時27分

成岡さんの答えの正しさををみーにんさんの統計で示せれば凄いけどね
統計が取りづらいような気はするけど

投稿: | 2015年12月21日 (月) 12時30分

6段ごときで実績って言われるの恥ずかしいから、来年は鳳凰民になれるよう頑張りたいと思いますw

(´∀`;)のー・・・←早くも今年は諦めちぅw

投稿: へむへむ( ´∀`) | 2015年12月21日 (月) 22時10分

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