【麻雀】ホンイツのリー牌
ニコ生対局でホンイツ仕掛け、こういうのを「ちゃんと理牌しろよ」ってコメントが飛んでくるんだけど厳しくないですか？？ pic.twitter.com/jldRUcPIRk
— 木原浩一 (@sonoharasaika) 2015, 9月 28俺はそこまで読みが鋭いほうじゃないと思うけど、それでも、完全リー牌するってルールがあったとしたら、３フーロ目には待ちの形が１点か２点に絞れちゃったりする。
少なくとも、これは通るなって牌が、鳴き方からわかったりする。
完全リー牌しろって要求には無理があるわ。
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コメント
ちょっと麻雀かじってる程度のやつに限って
ごちゃごちゃ文句言うんだよ。
マナー、リー牌、神視点で今のはぬるいってね。
投稿: | 2015年9月29日 (火) 04時27分
理牌をルール化する場合は、手牌の前に盾みたいなものを設置する必要がありますね。
投稿: えーけー | 2015年9月29日 (火) 06時35分
いや、リーパイの義務は必須ね
厳しいとかの問題じゃなく、あくまで、興行なんだよ
アイドルが、仮面をかぶっているわけがないのと同じく、
観客に、わかりやすいように、興行を展開するのは、商売として当たり前
こういうふうに、リーパイもしないやつは、
プロとして失格ーーーーーーーーーーーーーー
あくまで、興行である、という意識が足りない、
やりたい放題やって、客のニーズに合わせない、カネだけほしい、一丁前に料金を取ります、
というのは、連盟プロ並みのアホンダラ
リーパイすると、手牌が読まれやすいから、したくない、ってやつは、
プロの興行を、リアル麻雀じゃなく、ネット麻雀に全部きりかえたほうがいい、ってだけ
もともと、リアル麻雀ってのは、ルールが欠陥だらけなんだよ、
チーとポンの優先順位すら、判定がテキトウだからね、リアル麻雀は
投稿: 雀神の赤犬さん | 2015年9月29日 (火) 07時30分
無職素人童貞短小包茎カンヨンケンバジョウゴミコッパ天鳳四段赤犬は黙れよキチガイクズウンコチビカスハゲデブ。
投稿: | 2015年9月29日 (火) 07時35分
食い伸ばしバレにくいようにターツ離したりはするでしょ。完全理牌ルールあったら恐くて門前かせいぜい1副露しか出来んわ。
ネト麻ならそんなこと気にせず打てるけど少しでも実際に牌触れて打ったことあるなら完全理牌しろなんて言えないはず。
今のたろうのホンイツは101の対局みたいに完全ノン理牌でもないんだからそれくらい頭の中で整理しようぜ。
投稿: K | 2015年9月29日 (火) 08時09分
倒牌時は視聴者的にも対局者的にも完全理牌したほうがいいと思うけど、打ってる間は理牌読み対策したって良いと思います。それで負けたらお前責任取れるのかよ、と
投稿: | 2015年9月29日 (火) 09時55分
完全理牌なんてしたらゲーム性損なわれるわ。
染め手の悔食い仕掛けのときなんて、手配の真ん中から字牌ポンしたら、他にも字牌持ってるのがバレバレになるしな
投稿: | 2015年9月29日 (火) 11時07分
理牌しろっていってるやつって
レベル低いやつだけだろ
混一色だけじゃなく普段からしなくていいと思ってる
だからプロの対局って別ゲーって言われる
手牌読みできるかどうかって危険牌切る時かなりかわってくるし
そういうのをわかってないよね
大げさに言えば萬子筒子索子って並びが理牌のルールとしたら１ｐ切ったら萬子すべて安全
ってことになるからな
理牌するってのはそれぐらい別ゲーになるって理解してほしい
投稿: | 2015年9月29日 (火) 11時18分
倒牌したときだけ理牌でいいのでは？
投稿: | 2015年9月29日 (火) 11時25分
染め手じゃなくても、
手牌の端から7切ってリーチなら9は100%通るし、隣り合った13で2をチーしたらもう2は持ってないことが確定する
放送用に完全リーパイするなら、同じリーグ戦でも放送の有無によって別ゲームをやることになるな
投稿: | 2015年9月29日 (火) 11時36分
うーん・・・たしかにパッと見わからんけど
そこは解説が「◯◯待ちですね」「◯◯受けですね」ってフォローすべきかなと。
運営コメとかで理牌したらこうなりますね、ってのを出せれば100点だけど。
理牌すると透けてしまうってのは理解できるし。
ただ、妥協案でせめて流局や他家のアガリの時にややこしい手は理牌するように個々で心がける（そしてカメラがそれを拾う）、ってのはアリかなーとは思う。
投稿: へむへむ(´∀｀ ) | 2015年9月29日 (火) 14時22分
対局者に理稗を要求するより、将棋みたいに盤面解説と実況に
分けて、盤面解説は理稗するように要求したいですね。
投稿: 自爆王 | 2015年9月29日 (火) 14時34分
リーパイしてほしいけどなぁ。
リーパイ無しは、一人の手だけ見るなら大丈夫だけど、４人の見ながらは辛い。
レベルの低い視聴者にレベルの高いプロが合わせるべきなんじゃないかな？
「鳴かれた３人が鳴いた時の牌の並びから読み取った事」なんて画面と解説から伝わってこないんだから、視聴者としては当たり前の要求だと思うけどね。
投稿: ドン | 2015年9月29日 (火) 15時14分
馬鹿は意見を言う権利がないわけじゃない。
その一端がこのコメント欄にも表れている。
赤犬さんの意見を肯定する気は全くないが、
完全理牌を望む初心者が一定数であれ存在することがわかるという意味では貴重な意見と言える。
個人的には、完全理牌まではしない自由がプロにあるべきだと考える。
だが、程度問題であって、どこまでならOKかは厳密には難しい問題だろう。
受け手のレベルによって、求める程度が大きく変わってくるから。
解説がわかりやすく形を説明しフォローしたり、理牌についてのスタンスの事前説明を周知したりの努力で補える部分は補うしかないか。
投稿: p | 2015年9月29日 (火) 16時07分
リーパイしない、ってのは、アホアホ連盟と同レベルの商売スタイルなんだよ
ようするに、
流れが～～～、ツキが～～～、フガフガ～～～、と、マヌケで馬鹿な妄言を垂れ、
大衆が、「意味わかんねーよ、馬鹿じゃねーの(￣w￣)プッ」と言い出したら、
連盟プロたちは、
「流れやツキがわからないのは、お前たちの努力不足、能力不足だ、
おまえらに落ち度があるんだよガハハ」と言い出す
こんな馬鹿なヤリトリも、
オカルト麻雀の全盛期：大昔の暗黒時代では、日常だったらしいからね
リーパイを、わからないやつが悪い、ってのは、
オカルト麻雀が理解できない客が悪い、
って言い出すのと、原理がまったく同じ
ようするに、客側のせいにしようとしているーーーーー商売としての破綻を意味している
心配しなくても、
オカルトの絶滅や、連盟の崩壊と同じで、リーパイしない文化、ってのも、絶滅してしまうよ(＊￣∇￣)ワハハ
投稿: 雀神の赤犬さん | 2015年9月29日 (火) 18時22分
無職素人童貞短小包茎カンヨンケンバジョウゴミコッパ天鳳四段赤犬は黙れよキチガイクズウンコチビカスハゲデブ。
投稿: | 2015年9月29日 (火) 19時03分
理牌すれば誰もが納得するんじゃなくて理牌したらしたで、ヌルいとかお遊びって意見が出てきそう
結局運営側がどういう層に放送を見せたいかっていう問題ではないかな
投稿: | 2015年9月29日 (火) 19時17分
理牌とかどうでもいい
対局を見れるだけでありがたい
投稿: | 2015年9月29日 (火) 20時28分
暗に、馬鹿で初心者って比喩をしたのに、それでもめげないのは感心できます。
でも、意見を述べるのは良いけど、根拠に乏しいように感じます。
なぜリーパイしない文化が絶滅すると言えるのか、もう少し説得力を増やして述べた方が良い。
極端な例を挙げさせていただいて恐縮だが、
幼稚園児や小学生が、「新聞は、漢字がたくさん載っているから俺たちが読めない！そんな商売はアホアホで廃れるに決まっている。」って主張したとして、その通りになるか？
リーパイの件とは全く論点が違うと言われるかもしれないけど、私からすれば同じこと。
ある程度やり込んだ私からすると、完全リーパイ以外は認めないって論調の人たちは、リアル麻雀に関しては小学生レベルだと考える。
天鳳っていうツールが流行した事による、ある意味弊害か。
木原さんの挙げている例は難しい局面ではないと思う。
投稿: p | 2015年9月29日 (火) 22時24分
なるほど、確かにネトマ普及の影響なのかもな
ネトマユーザとニコ生視聴者ってある程度重なりそうだし
ネットでしか打ったことないような人は、順番通りに牌が並んでないと違和感があるんだろうか
リア麻の方が偉いなんていう気は毛頭ないが、単純に驚かされたわ
投稿: | 2015年9月29日 (火) 22時41分
自分の発言を読み返してみて、フォローの足りない点があるかもしれない。
別に、難しい手牌でも、パッと見ただけで理解する努力をしろ！と万人に強制したいわけではない。
入門者に対して敷居を高くして競技のハードルを上げすぎる行為は、競技自体の衰退につながると思っているから。
だけど一方で、プロや熟練者達の対局において、彼らの立場を尊重してリスペクトする視点を持つことは大事に考えた方が良いとも思っている。
運営側が、商業的に視聴者の入門者の方達を大事に思うがゆえに、完全リーパイを押し進める方針になったとしたら、それはそれで残念だなと感じるだろう。
投稿: p | 2015年9月29日 (火) 23時09分
解説者がノン理牌者の受け入れや待ちを説明してやればいい。
これなら赤犬みたいなバカでもわかるのですべて解決
投稿: | 2015年9月30日 (水) 00時09分
赤犬の論理の飛躍っぷりは凄いな
被害妄想レベルだわ
投稿: | 2015年9月30日 (水) 00時56分
そもそも理牌しろっていうコメは多かったのか？
仮にある程度の人数がそう思っていたとしてもゲーム性を損なう場合があることを説明すれば初心者相手でも理解を得られると思うけど
投稿: | 2015年9月30日 (水) 02時17分
ゲーム性の心配なんか、イラナイんだよ
全員で、リーパイ必須、
というルールを固定すれば、誰が不利になるわけでもないーーーーーーー全員が、平等だから
それが本質なんだよ、ルールってのは、そのためにある
リーパイによって、手が読まれやすくなる、こんなのは当たり前だが、
興行という前提のほうが圧倒して大きく、全員で不利を共有するスタイルにすべき
いわば、税金みたいなものだよ、
手が読まれやすくなる、というリスクを、全員で共有すれば不利にならない
リーパイしない状態で、
興行を行うってのは、「リーパイなしで、全部わかるのが観客の前提レベルです」と、言っているのと同じ
これは、連盟とか雀鬼流とかの、アホアホ組織と、レベルが同じで、
「流れ・ツキがわかるやつだけ、わかればいい、
わからない観客は、一生わからなくていいガハハ」
じっさいに、オカルトに際し、
雀鬼流の開祖や連盟プロたちは、過去に、何度も、「客側が悪い、自分たちは悪くない」、という意味合いのアホアホ発言を連発している
リーパイなし理解しろ、ってのも、本質じゃなく、オカルトなんだよ
ようするに、排他的で、
独善的、キモイ宗教、客にケンカを売るスタイルで、いづれ、興行が崩壊を起こし、消滅するってこと
投稿: 雀神の赤犬さん | 2015年9月30日 (水) 03時20分
無職素人童貞短小包茎カンヨンケンバジョウゴミコッパ天鳳四段赤犬は黙れよキチガイクズウンコチビカスハゲデブ。
投稿: | 2015年9月30日 (水) 06時09分
赤犬程の低レベルな馬鹿って、ファン層として必要か？
金も持ってないキチガイなんか飼っておいても百害あって一利無い
投稿: | 2015年9月30日 (水) 07時28分
意見に全面的に同意する気にはまるでなれないが、
潜在的にこういう意見の層がいる事を知れる意味では、赤犬さんは本当に重要な存在。
確かに、プレイヤー全員に同じルールとして課せば、プレイヤー間の不公平性はなくなり平等な条件になる。
問題は、どちらを採用すれば、競技として面白くなるか、だろう。
例えばサッカーにはオフサイドトラップというルールがある。これを知らない人は少ないと思うが、
野球にはインフィールドフライというルールがある。野球に明るくない人は知らない人もいるのではないか。自分もよくわかっていない。
こういった複雑なルールを、初心者にわかりづらいからといって、さっさとなくしてしまえ！という意見の持ち主がいたとしてもそうはならない、なぜか。
競技全体のルールとしての整合性の側面はあるだろう。
そしてまた、そのルールが成立するに至った競技としての歴史を尊重する側面もある。
むろん、興行としてファンに受け入れられるように形を変えていくのは大事だ。
野球は昔、1試合に長い時間がかかっていたが、今は大幅に短縮され観戦へのハードルが下がった。
麻雀は、ネット配信が活発化しているまさに今現在が過渡期なのかもしれない。
リーパイをどこまでするかという問題1つにしたって、上に挙げてきた例同様に、
競技性や歴史、そういったものに配慮しつつ、興行とのバランスを考える、結構繊細な問題なのだと思っている。
そういった事を考えずに、一面的な意見のみを強硬に述べるのは視野狭窄に過ぎる。
議論するならもう少し説得力を深めて書いてもらえると有難い。議論が深まらず、論点の抽出もままならない。
投稿: p | 2015年9月30日 (水) 09時45分
現在の麻雀競技の現場としては、
完全リーパイから少しは崩す事を認めるというスタンスの方が、
競技性を壊さず、楽しいプレイ・観戦ができると考える人が多いのではないかなぁ。個人的な意見でもあるけど。。
この感覚の違いって、リアル麻雀の経験の多寡により決まる部分が大きいのだろうか。
これは多くの人の意見を聞いてみたいところではある。
赤犬さんのように完全リーパイを求める人も極少人数というわけではないようなので驚く。
投稿: p | 2015年9月30日 (水) 10時02分
論点は、簡単じゃね
赤犬論
「理牌なしだと『理牌なしだと分かりにくい』
という層が離れ、興業としてマイナス」
対抗意見
「『理牌なしの方がゲーム性が低くて、見ててつまらんわ』
という層が離れるから、理牌なしの方が興業としてマイナスだよ」
このどちらが正しいか、あるいはベストの折衷案があるか、て話
興業としてやってるものな以上、
「興業を最重視すべし」は１つの前提として否定もできんしね
赤犬はただ、対抗意見の発想がまったくないという点で頭の悪さが見え透くのよなぁ
「全員平等ならゲーム性の心配はいらない」
というのはアホそのものな意見だし、そこは無視でいい
「全員平等だけどゲーム性がまったくない」ジャンケン勝負が
興業として成立するとでも思っとるのかね、赤犬は
投稿: | 2015年9月30日 (水) 10時08分
わかりやすい！まとめthx。
投稿: p | 2015年9月30日 (水) 10時18分
興行重視路線を走りすぎて、プロ麻雀をプロレスみたいにして欲しくないわ。あくまで真剣勝負で本当の力を競い合う場であって欲しい。真剣勝負をする上である程度手牌の順序を崩すのが必要ならそちらを優先するべきだと思う。視聴者を気にしすぎて本気の勝負が損なわれたら長期的にみてプロの麻雀が衰退すると思う。
投稿: | 2015年9月30日 (水) 11時11分
正直言って阿呆みたいな議論。
・そのうち、マン・ピン・ソウ・風・三元で並べてくれないと気持ち悪いとか出てきたらどうなるの？
➾手牌透けちゃうｗ
・そもそも123789は頭が働かない。987321の並びにしてもらいたいという少数派すらいるんだよ。
投稿: 特銘 | 2015年9月30日 (水) 15時08分
雑魚「ちゃんと理牌しろよ」
ってことだろ
投稿: | 2015年9月30日 (水) 21時33分
初心者も観てるんだし、せめて４ｓと６ｓは並べてください…で、良くね？極論気持ち悪い。
投稿: | 2015年10月 7日 (水) 01時10分