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2015年6月26日 (金)

【麻雀】シャンテン押し

雀ゴロKブログのコメ欄から

 * * *
シャンテン押しについて、ぜひともKさんのお考えをお聞きしたいです。
自分は某雀荘のメンバーで、直近2000半荘を平均着順2.35前後を推移しその雀荘内では最上位の成績です。
しかし、圧倒的に自分以上の成績を残している人がいます(平着は2.25前後と驚異的です)。
その人は巷で言われる「デジタル」とは遠い打ち筋で、どちらかと言えば少し古臭い打ち筋です。

そんな中で、特に顕著なのがリーチ後の対応です。
場合にも寄りますが、「デジタル」の多くはシャンテン押しを悪とするパターンが多いかと思います。
しかし、その人はシャンテン押しがメチャメチャ多いです。
他家のリーチに対して黙ってベタオリをするケースは殆ど有りません。
また、僕が出会ってきた数人の最上位クラスの強者(ソコソコでは無く圧倒的)も皆さんがデジタルな降りよりシャンテン押しをするような人ばかりでした。
そうなると問題なのが、下手なリーチをかけると逆に返り討ちに合うという点です。

そこで感じるのが、デジタル的な愚形赤1は即リーやシャンテン押しは悪といった風潮はソコソコのメンツには通用するものの、本当の強者には通用しないのではないか?という疑問です。

超高レートなどにも顔を出しているKさんが出会ってきた絶対的強者などについてのお話をぜひお聞きしたいです。
 * * *

わかる。
シャンテン押しはしないとか、カンチャンドラ1は即リーってのは、一定のレベルまでのセオリーにすぎないわ。
ただねぇ、それを乗り越えるのも、そう簡単なことじゃない。
ホーリーとか雀ゴロKは、乗り越える道なんてないって方向に徹してるよな。

←カンチャン即リーはお前が広めたんだろ!って人はクリック!

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コメント

それは雀鬼(演:清水健太郎)だから仕方ないです。中原誠也役の眞島さんが最近売れかかってきて嬉しいかぎりです。

先制リーチに無筋ごり押しされて上がられても運がいいなぐらいにしか感じてませんでしたが、読みきってるんですかね?情報がたくさんならあり得ますが…

人のブログのコメントにまで対応するなんて優しい(厚かましいw)方だと感服致しました。

投稿: | 2015年6月26日 (金) 03時27分

>>風潮はソコソコのメンツには通用するものの、本当の強者には通用しないのではないか?という疑問です。

まず、本当の強者、
というのは、ネット麻雀では天鳳位、リアル麻雀ではホリウチやジャンゴロケイになる

よって、主観イメージでしかない「強者」、というのは、
麻雀漫画のキャラクターをイメージ前提にしているようなもので、
発想からして意味不明、というか馬鹿、アホのマヌケ

統計から言って、
シャンテン押しすると、成績は100%悪くなる

この100%ってのは、科学的事実だから当たり前のこと

もし、シャンテン押ししている成績いいやつがいる、というならば、
それは厳密に言えば、ただの偶然のカクヘンか、当たる牌と当たらない牌を、スキル的に選んでいるか、ということ

カクヘンの場合は、むろん論外、
スキル的に選んでいる、という場合、

その能力は、どうせ天鳳位に劣るだろう、よって、大して強いやつではないと推定できる

例えて言えば、
連盟のタイトルを3連覇しました、って奴も、天鳳で言えば、技量はせいぜい天鳳8~9段レベル、ってのと同じ

ま、どうせ、どこぞのゴミコッパのコメントなんだろうし、
赤犬さんが、いちいちコメントしてあげるまでもないか

投稿: 雀神・天鳳位の赤犬さん | 2015年6月26日 (金) 03時38分

天鳳と比べて、リア麻は得られる情報が段違いに多いので、


人読みしていると思います。


たとえば、萬子の待ちの場合、23mとかは見づらいのでそのあたりを少し隠すように打つ人がいます。

36m待ちでリーチしていて現物が2mだとします。

すると、2mを切る時にその隠すように打つと、3mではないかとリーチ者の瞳孔がかなり開いてしまうのです。

じっと見る行為から、「ピン」とこられてしまうのです。


シャンテン押しするような人はそんな情報一つで、萬子下が危険と読んで、他のピンズや索子を大通ししてしまうのです。


リーチに対して危険牌を切る時におっかなびっくり切る人もいますけど、そういう人も、この人のリーチは高くないし、びびっているから筋ひっかけとかで高い手を打ったら心が折れるなとか、
判断されてしまいます。


天鳳や画面越しには決して得られない情報です。

そういう癖読み的な名人はたくさんいるので、
押されきってしまうことはよくあります。

投稿: 匿名 | 2015年6月26日 (金) 03時50分

福地センセのセオリーは優秀だけど、それに倣わないとダメって思っている人が多いのはちょっとね。
センセはそこまでは思っていないんだからさ。

投稿: | 2015年6月26日 (金) 04時01分

天鳳位はシャンテン押しした方がいいケースも理解してそうだけど、赤犬みたいなゴミコッパがシャンテン押ししない方がいい確率は100%だろうね

投稿: | 2015年6月26日 (金) 04時50分

赤犬がっかりだよ・・・
単純に情報量の差でしょ
鳴きの時の手出し取り出しの位置
捨て牌時の手出しの位置
などなど
相手を見て打ってる人との差なだけ

投稿: | 2015年6月26日 (金) 07時47分

Kさんのブログに書き込んだ者です!
最初福地先生のブログでお尋ねしようと考えたのですが、福地先生は答えてくださらないだろうなーと思い止めたので、まさかの出来事で喜ばしいです。
ぜひもう少し詳しく強者についてやシャンテン押しについて書いてもらえれば嬉しいです(>_<)

投稿: 照り焼き | 2015年6月26日 (金) 10時49分

そもそも統計を取っている元データが何かによって、判断も変わってくるだろうに。

面子やルール的にリーチへの対応がシビアな鳳凰卓なら、テンパイ即リーの判断が優位に働くであろうが、同じ判断がフリーに行ったら不利に働くかも知れない(フリーだけに)。

鳳凰卓で取ったデータをフリーで使おうとしても無駄。赤犬のように数字が出ればデジタルデジタル言って喜ぶ輩がフリーで勝てる道理なし。

フリーでのデジタル化は、現実問題不可能なので、ある程度肌感覚で打つしかない。いわゆるアナログ派。私もフリーに通って思うのが、アナログ派の強さ。経験則から来る判断がいかに強いかという所。対して、若いデジタル気取りの連中の弱さ。

多分、勉強してきてて、勉強してない(であろう)じじいやオッサン負けるのが、嫌なんだろうが、大体負ける。まるでゴミコッパの赤犬ばりに負ける。負けるべくして負ける。赤犬さんのフリーデビューを心よりお待ちしております。

投稿: | 2015年6月26日 (金) 10時52分

>多分、勉強してきてて、勉強してない(であろう)じじいやオッサン負けるのが、嫌なんだろうが、大体負ける。


↑これ、学生で天鳳しかしていない人はぜひ雀荘にいって体感してほしいですよね。

麻雀がいかに奥深いかわかると思います。

ネットマージャンだけだと、トータルで強くなれない気がします。

投稿: 匿名 | 2015年6月26日 (金) 11時28分

『反オカルト、非デジタル』

牌効率をほぼ完璧にこなし(ネマタ本により更に磨きをかけたw)、局面毎にアナログ処理ができる僕はほぼ最上位。

アナログ処理の仕方が麻雀力の差(どちらが優秀か分かりにくいので、「個性」の違いともいう。

多井・たろう・成岡・土田(実はこの人はシステム打ち)は、皆違う。勿論、村上は全然違う。

石橋も勿論違う。彼は麻雀の主戦場がネットだったことが良く分かる。他に、最高位戦のAリーグの中嶋もそんな打ち手。

こういったことは、赤犬せんせいには一生分からないだろうね。

投稿: 特銘 | 2015年6月26日 (金) 12時46分

リアマだとかなり熟練した人は、相手の理牌の並べ方の癖を読み、捨て牌位置から相手のテンパイの待ちを読み取るとか出来る方もいると思う。

投稿: | 2015年6月26日 (金) 20時56分

あくまでも、膨大データに基づいた結果、期待値通りに打牌すると、こうする方が上位というだけであって、
上級牌理や、手牌推理、枚数読み、山読みなどの部分をすっ飛ばして、マニュアル通りに打っているだけの初心者に毛の生えた様な人でも、福地先生の本や凸本の通りに機械的にやれば、上位成績率が上がるというだけで、場面場面を多角的に判断出来る能力というのは身に付かないのです。

特に、1日5〜10ゲームを、目の前の面子や調子に合わせて、毎回高い勝率でいることと、ネットで数万数千ゲームのトータルで、順位率が高いことが、別ものであることは自明です。
攻略本に書いてあることを単純に丸暗記して、その通りにしか打てない人は、理屈や推移を無視して、公式や答えだけを丸暗記して、入試向けの偏差値アップしているのと同じで、本当の意味での学力や脳力が上がっている訳ではないのです。

投稿: | 2015年6月27日 (土) 02時19分

↑そんな事話してるのもしかしたら連盟の方ですか?堀内プロが連盟プロの時代、簡易麻雀の堀内プロに勝てなかったんですよね?もしそうだとしたら全く説得力ありませんよね。

投稿: | 2015年6月27日 (土) 22時15分


じわじわ来る(笑)

投稿: | 2015年6月28日 (日) 04時13分

ムンジャーはちょくちょく現れる。

投稿: | 2015年6月28日 (日) 09時15分

リアマだと手出しツモ切り+リーパイ、ツモる時に見える、ガンパイ、仕草などから相手の手配が何割か読める(分かる)人がいるようですね
天鳳では分からない部分による押しはまた別問題だよな

投稿: | 2015年6月28日 (日) 12時17分

堀内さん>雀ゴロKさんなどは別格として流行りのデジタルはやはりネト麻(やった事ないですが)や、フリーなど相手が不特定多数か旧式麻雀の時に効力を発揮すると思う

すでに福地先生などはリアルで実行してると思いますがデジタル対策記事もみたいです
実戦ではある程度までのデジタルなら旧式麻雀よりはマシなだけで非常にパターン化されててやりやすいので

投稿: 専業馬券師 | 2015年6月28日 (日) 23時49分

デジタルデジタルって言っても、麻雀のすべてのファクターに定量的な評価を与えるなんてことはできないわけだから、デジタルなデータを使いこなせることに加えてアナログ的な判断の精度も高い人が強いってことなんでしょうね

最近なんとなく「デジタル」って言葉が麻雀界を席巻したために、デジタルでないものはオカルトと勘違いしちゃってる人も多いようだけど

アナログとオカルトはまた全然別物で、オカルトではないロジカルなアナログってのもあるわけですよね

投稿: | 2015年6月29日 (月) 12時55分

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