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2015年4月11日 (土)

【麻雀】チップの価値

定かなことはわからんけど、俺の体感も渋川寄り。
東1ならチップ1枚=2000~3000点の価値はありそうな感覚を持っている。

ただ、「東1のチップ1枚の価値は?」って設問はありえても、「東1の2000点の価値は?」ってのは、体感では答えが出せない。
体感で、たとえばトップ率3%の差なんて感じられねーから難しい。
自分の体感を信じすぎちゃうのもヤバイしな。

たぶん時間が経ったら、確かに1500点だったわ…ってことになるんじゃないかね~。

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コメント

チップ麻雀打ったことない、赤犬の蘊蓄はいらない。

投稿: | 2015年4月11日 (土) 05時57分

この話題、ホーリー本読んでてよくわからなかったんですよ。

チップの価値が点棒状況によって変わるのはなぜですか?

チップは点棒とは独立したものではないんですかね・・・

魔神本は「5000点相当なら赤3ツモれば45000点の価値」という書かれ方をされていましたが、そういうことにはならないということですか・・・?

投稿: | 2015年4月11日 (土) 06時01分

チップの価値は不変的で、額面そのものと思うのですが。

投稿: | 2015年4月11日 (土) 06時07分

体感が、まったく、アテにならないのは、
いわば、連盟だの雀鬼流だの、という、オカルト麻雀のアホアホブームの顛末を見れば、分かるね

人間の感覚とは、
えてして、錯覚を起こしやすい

とくに、麻雀みたいに、
同じこと・似た事を、延々くりかえす、みたいなゲームでは、それが、より顕著になる

大昔は、
「ノーテン罰符で、勝負は決まらないよガハハ」とか、「鳴きの1000点や2000点は、意味のないアガリなんだよガハハ」とか、


ずっと、大物手が大事だ~~~、安手はどうでもいい~~~、
みたいな、そんなかんじのアホアホな精神論が主流だったみたいだしね

当時:大昔は、
2000~3900の鳴きは、ぜんぶNGで、


「目先のテンボウは拾わない!(´・ェ・`)キリッ」、
「意味のないアガリ(2000点とかの安手のアガリらしい)より、
あがれなかった3色の2シャンテンのほうが偉い!、3色という型を追う!(´・ェ・`)キリッ」、


とかいう、
アホすぎる妄言が、カッコイイと思われてたみたいだし

現代から見ると、
そうとうな、アホアホプレイだよなあ


どこがカッコイイのか、ぜんぜんわかんないしね、馬鹿じゃねーか、と思う

実質の、安手鳴きの封鎖プレイ、
メンゼンプレイの異常なまでの賛美、手役への異常な賛美、
大昔の麻雀は、ぶっちゃけ、それだけ


奥は超浅い、レベルは超ひくい、
現代人から見ると、ドンジャラにしか見えないレベルのもの


まあ、今現在も、
大昔のアホアホ麻雀を、常習化しようとしている、アホなプロ団体もあるけど


でも、シブカワは、
そういう、アホなオカルトの、どうしようもないカスたちとは、違う気がするよねえ

シブカワの体感は、わりと、しっかりしている気がする

赤犬さんが思うに、
リアル麻雀=統計処理できない、という、壁に、近づいているんだと思うよ

おそらく、
チップの価値って、2000~3500点くらいはありそうだし

まあ、赤犬さんは、
リアル麻雀、よくしらないから、チップが何点とか、正直どうでもいいけど(* ̄∇ ̄)ワハハ

投稿: 天鳳位・赤犬さん | 2015年4月11日 (土) 06時10分

チップが2000点程度の価値というよりは、「序盤の2000点」は順位向上を含むと「オーラスの5200点ラス確定アガリ」と価値が等しいというのが正しいのでしょうね(数値は適当)
普遍の価値を持つチップの価値が下がるように、表現されることが多いので、渋川プロは違和感があるのだと思います。

投稿: 安定五段 | 2015年4月11日 (土) 06時32分

>ななしさん

チップの価値は一定だよ。
ただ、点棒の価値って、点棒状況によって変わるでしょ。
せってるときは順位点を得るために大事だし、大差があるときは点棒それ自体の価値しかなくなる。
だから相対的に、点棒の価値とチップの価値の比較も変わってくると。
極端に言うなら、せってるときは、点棒>チップ。
大差がついてるときは、チップ>点棒。

投稿: 福地 | 2015年4月11日 (土) 06時59分

チップをいくら点棒換算しても、それが点棒で決まる着順を左右するわけではないからね。

例えば、ゲーム開始時に自分だけ卓外から点棒を5000点貰えるとなると、半荘の期待順位がその分上がり、ウマオカ収入の期待値も上がる。仮に卓外からではなく他人から貰えるとなるとなおのこと。5000点の点棒はその半荘において5000点の額面以上の価値がある。
それに対し、自分だけ1枚5000点相当のチップをサービスでお店から貰ったとしても、それは5000点分の価値でしかない。誰かから貰ったとしてもそれは同じ。
この時、前者を5000点分の価値とするなら後者は5000点未満の価値しかなく、それが何点相当なのかていうのがこの話でしょ。

投稿: | 2015年4月11日 (土) 07時01分

「体感的に」とかなんとかいう曖昧な部分をデータによる実証で覆したり根拠付けていくのが麻雀研究の醍醐味なんだよなあ

投稿: | 2015年4月11日 (土) 07時01分

これ読んで納得した
http://dora12.net/modules/university/stat/tacother/tip.html

投稿: | 2015年4月11日 (土) 08時44分

点棒の価値とチップの価値の比較

ですよね。
で、変動するのはチップの価値ではない。
半荘という1ゲームの中での、点数および順位(オカ・ウマ)との相対的価値ってことですよね。
チップを5000点相当という表現が、根本的に違っているのではと思う次第です。
順位がまったく変動せず、順位を取る可能性にまったく影響しない場合のみ、チップは「そのゲームの中で」の5000点と等しい。
表現をするとすれば、点数について、百点がいくらの価値(期待値計算した結果の)なのかであって、チップの価値を点数で表現するのは、本末転倒の話ではなかろうかと。

投稿: | 2015年4月11日 (土) 08時48分

赤犬さんは、
リアル麻雀の、見聞きだけ、の考えになるけど、

たぶん、一元化して、
チップを考える、ってのは、無理なんだと思うよ

たとえば、フクジみたいに、
「2連勝(2回連続1位)の賞金」とか、雀荘側の、企画イベントを重視する場合、

ぶっちゃけ、順位のみが大事で、
チップの効能は、かぎりなく低くなるーーーーーーー

ぎゃくに、鉄鳴きの麒麟児に出てくる、主人公:シブカワみたいな、
完全な、勝利でのジャンゴロ、という意味の場合、チップは、生命線になる


ようするに、リアル麻雀って、
もともと、勝負要素が、一元化されてないんだよ


天鳳の場合、天鳳位を目指す、
という、共通の目標、共通のゴール概念があるから、
わかりやすく、実力が、一元化されているのであって

リアル麻雀において、
プラスとマイナスを、確定的に数値化して分別する、というのは、きわめて困難となる


そういう意味では、シブカワの、チップの考え方が安過ぎる、という意見も、
フクジの、チップの考え方は、これくらい、という意見も、
いわば、マトハズレ

もともと、雀荘のチップレートや、
各種の雀荘の企画イベントで、千差万別に、分岐してしまう


ま、ようするに、
リアル麻雀は、なにかにつけて、欠点要素があり、突き詰めていくと、一元化されておらず、各種の矛盾が出やすい、


ネット麻雀:天鳳が、
麻雀という勝負において、いちばんいい、ってことやな('ー'*)フフ・・

投稿: 天鳳位・赤犬さん | 2015年4月11日 (土) 09時15分


まさに視野が極端に狭いおバカの発言!

投稿: | 2015年4月11日 (土) 09時52分

「ルールによって戦い方が変わる」っていう至極当たり前の状況を叩くとか赤犬マジでバカだろ
ワシはこのルールでしか打たん!っていう頑固オヤジとかわらねぇよ

投稿: | 2015年4月11日 (土) 11時02分

もっと言えば最下位だけが金を払ってるみたいな配分のほうがよっぽど歪んでるって考える人の方が多いと思うが

投稿: | 2015年4月11日 (土) 11時05分

プリングルズ>>>サッポロ≒コイケヤ

投稿: | 2015年4月11日 (土) 11時21分

ピンのワンスリーでオーラス3着から1着に上がる3900は63900の価値があるって考えるとそれくらいの価値でもまあ妥当かなーって気はする

投稿: 名無し | 2015年4月11日 (土) 12時33分

スロだとだいたい500回転ぐらいから体感で3%の違いはわかる。データ上の信頼度も60%ぐらいになる
2000回転ではほぼ確信にかわる。この時点でデータ上の信頼度は90%になる
麻雀が1打で3%の差があったとしても500打以上しないとわからないから
28局打たないと体感できないことになる
1局の差が3%ならそのまま500局だし
体感できなくても期待値高い方をとらなきゃいけない

チップ1枚の価値はいくらかってのはみーにんに頼んでデータ出してもらえばいい
スロだと4号機時代にJACインさせるのは何G目からのがいいとかすぐ出せるけど
麻雀の場合条件付けがめんどいから
条件何個か決めてデータ出せば参考値は出せるだろうし

投稿: | 2015年4月11日 (土) 12時41分

r5678mからr5mを切ったとき確定三色とか、オールスターのときリーチに二向聴から全ツするかとか、どっちが得かという局収支比較の仮の数字でしょ。確定チップと確定1500点を比較したらだめなんだと思う。計算の段階では和了ってないしツモかロンかも決まっていないし。
東1でゴットー1枚オールって言われたときに点棒のみで払えば何点?って聞かれると1500よりもう少し高くなるんじゃない?

投稿: | 2015年4月11日 (土) 14時07分

そうか~

たしかに、シブカワとか、雀荘勤務の者は、
数値化できずとも、強引に、あるていどは数値化しないと、
分岐ごとの思考に影響を及ぼし、勝負に不利になってしまうワケか

そう考えると、
数値化は、必須、数値化できずとも、しろ、という話になるわけか

ほむほむ


しかし、でも、そうなると、

自分が活動している場、
各自の雀荘での、個別のチップの数値化が、必要、ということだから、

ぶっちゃけ、やっぱり、
一元化することに、意味はない、って結論になるね

シブカワは、新宿歌舞伎町の雀荘に勤務、って話だから、
たぶん、チップに関して、切実なのは、カネに直結する、軽視できない、と、そういう理由か

鉄鳴きの麒麟児の闘牌が、リアルなのも、
シブカワが、じっさいに、リアルなヤリトリを、常にしているから、っていう、体現的な理由なんやなあ

ま、赤犬さんは、
雀荘2:リンドンリンドンの店員だから、シブカワに、アイスコーヒーでも、持っていってあげよう('ー'*)フフ・・

投稿: 天鳳位・赤犬さん | 2015年4月11日 (土) 19時32分

ポーカーの点数状況把握の理論が麻雀にも流れてきているんじゃないかなぁ。

ポーカーだと、序盤は終盤よりも同じ点数の価値が高い。
(終盤に従って1回あたりの参加料がどんどん高くなるため)

チップの価値が変わっているんじゃなくって、
点棒の価値が変動している。

価値が不変のチップを、状況によって価値が変わる点棒で表しているので、
「何でチップの価値が変動してるんだよ!
 チップ1枚は1枚じゃねーか!!」
というようになるのでは・・・。

投稿: ととま~る | 2015年4月12日 (日) 13時39分

普通のポーカーなら龍が如くというサブゲームでさんざん血を吐くほど鍛え上げたから負ける気が一切しないな( ̄▽ ̄)ふふふ
舐めんなよ

投稿: ムンジャー | 2015年4月12日 (日) 22時10分

点←相対的期待値
円←絶対的数値

チップが1枚500円だとして、500円という絶対的数値を相対的な単位に変換しようとするからおかしい。
東1の1500〜2000点は統計上1-1-3で500円の価値がある、
と書くなら文句ないだろ。

後はみーにんさんのデータが天鳳から持ってきてるなら
渋川さんの主戦場である東風フリーよりかなり守備的なんだから
点棒に関しての主観的な金額換算にズレが出るのは当たり前。

投稿: じょ | 2015年4月17日 (金) 03時06分

渋川って阿呆なんちゃうかな
毎局自分だけ1500点マイナスの状況で始まる不利がわからんのか
半荘でも影響出ると思うのに、ましてや東風
まあそんなぬるい奴では平順も下がるわなぁ

投稿: | 2015年8月25日 (火) 18時55分

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