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2015年1月27日 (火)

【麻雀】2つの麻雀観の激突

ダースーの言い分は実感としてかなりわかる。
しかし、理屈ではどう考えても、テンパイを急いだほうがいいとも思う。

麻雀というゲームの構造は一緒のはずなんだが、実感として、打ってる相手によってすごく変わって別ゲーになる。
相手によって、ある程度は最適戦略が変わることは間違いないんだが、それがどの程度なのかということは本当にわからん。

ホーリーとかコバゴーは相手無視のスピード打法で勝ってきたみたいだから、メンツによる違いは、自分の頭に固定観念として刷り込まれている亡霊のようなものかもしれない。
だが実戦での経験から、そうとは思えないんだよなあ。

一人でも甘いヤツが入ったらスピード打法のほうが強くて、だから基本的にはスピード打法できたんだが、去年の雀ゴロで、結局それでは勝てなかった。

これはいまだに俺の中で大きな課題だわ。
2つの麻雀観の激突が、妥協点を見出せないまま謎として残されている。

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コメント

福地さんは対立するものが好きなんですか?
観るのもするのもwww

投稿: | 2015年1月27日 (火) 03時38分

>ななしさん

そうかもねw

投稿: 福地 | 2015年1月27日 (火) 03時40分

最高位戦のリーグなら、こんな1枚目の両面チーして出和了できることはまずない。Cリーグくらいなら上がれるかもしれないが、おそらく皆相当ケアするはず。東アンコ本線チーテン、もしくは超良形のチーシャンテンと読まれるはず。さらに言えば、2で無ければならない理由も考えられるので234三色と見られるでしょう。このチーに対しては東は絶対に打っていけない牌。
よほど手がぶつかった時は上がれるかもしれないが、3巡濃い牌を捨てたら6筒も出ないでしょう。
6筒は確かに盲点だが、2.8ならまだしも456はかなりでづらい牌。
5800照準なら、むしろ6筒を先切りし、中盤の2枚目を渋々チーっぽい方が格段に上がりやすいと思います。
福地先生のおっしゃる通り、一人甘いのが入ってる場合はチーでいいかも。
理屈ではチーの方がいいように思えるが、自分の中の経験則で考えると、全員打てるメンツの場合上がれないと思う。私も福地先生の感覚と同じです。こういうチーで6筒で上がっていい目にあった事が少ない気がします。
相手によって最適な選択が変わるのが麻雀。だから面白いですよね。

投稿: | 2015年1月27日 (火) 05時55分

ちなみに天鳳的に打つならチーして両面どり5800が正解でしょうか?どうですか?

投稿: | 2015年1月27日 (火) 05時58分

へむへむ氏のアメブロ発見した。
戦術公開希望。

投稿: | 2015年1月27日 (火) 07時10分

こんなもん、鉄鳴きに決まってるやろ

赤犬さんが思うに、
「プロのフィールドだと、コウ」とか、「プロが相手の場合は、基本こうなる」とか、言いだすヤツって、
連盟の、気色悪い、アホで馬鹿なニオイが、プンプンするから、嫌いなんや(U`皿´U)おんどれェ

プロというイメージ像に、過度な妄想を抱き過ぎなんちゃうかな、と思うよ

世間から見れば、麻雀プロというのは、
ぜんぜん売れないモデルタレントみたいなもんで、

登録料金を払って、事務所に登録しているだけのアホな存在

ステータスでも、能力の証明でも、何でもない

シロウトと、何も変わらない、
カネ払って、プロという登録書を、買っているようなもの

囲碁や将棋など、
プロが利権化している業界とは、機構そのものが、まったく違うんだよ

試験も、メチャクチャ簡単だし、なにも難しいことはない

この上で、プロの場だからコウ、
とか言い出すヤツって、「自分がプロで、カネ払っている側だから、なるべく、ヒイキ目に見たい」という、利己的な願望が強すぎるヤツ

スダは、冷静に分析しているんじゃなく、
プロは、こうあってほしい、という自分の主観的な願望を、妄想にかえて語っているに過ぎない

もっと、まっさらな目で、
フツウに分析してみろ、と言いたいね

投稿: 天鳳位・赤犬さん | 2015年1月27日 (火) 07時58分

少なくとも四段落ちした赤犬に偉そうに書く資格はこれっぽっちもないわなこのメンタルなし無能雀士が。

投稿: | 2015年1月27日 (火) 08時00分

「こんなもん、鉄鳴きに決まってるやろ」

そうやって手牌を短くして、大物手に振り込んで、
「イミフ」「ムリラス」「自動展開」の繰り返しが、
「四段・赤犬さん」だろ。

投稿: | 2015年1月27日 (火) 09時05分

ムダ長文は(*^-^)ヘ_/ポイっ~ジャー(哀れ)

投稿: プッ | 2015年1月27日 (火) 09時51分

その辺のピン雀荘だったら鉄鳴きで良いんだよね

投稿: | 2015年1月27日 (火) 09時57分

ネット麻雀強者が競技麻雀プロを批判するなら分かるが、赤犬は四段だから。

投稿: | 2015年1月27日 (火) 10時07分

>へむへむ氏のアメブロ発見した。
戦術公開希望。

→見つかったw Σ(´∀`)パニョーン

戦術公開つっても4段の戦術なんて誰も見たくないっしょw

たまに赤なしの個室とか打つと
ホントに鳴きの威力落ちるなあ・・・って感じます
今回のお話はまたそれとは別次元な気はしますが。

投稿: へむへむ( ´∀`) | 2015年1月27日 (火) 10時23分

チー両面でよくね?
プロの場なら親が両面仕掛けなんてしたら相手に相当な手が入ってない限りダブル風のドラなんてまず打ってくれないだろうし

投稿: | 2015年1月27日 (火) 12時10分

「競技だと鳴いたら出ないから鳴かない」、は、まあ理解できる
が、それなら何故「ブラフ両面鳴きをしない」のかが理解できん所すな

ブラフ鳴きやり過ぎてると、
将来的に「ブラフ鳴きする人」と思われるんで、それを避けたいのかもだけど……
「ブラフ鳴きする人」と思われたら思われたで、
本命鳴きの時に出やすくなっていいんじゃないかなぁ
それでも出ないなら、結局「ブラフ鳴きする人」と思われるデメリットもない訳だし

投稿: | 2015年1月27日 (火) 13時08分

赤犬みたいな雑魚が同卓してたら鉄鳴き。

投稿: | 2015年1月27日 (火) 15時06分

チーしてリャンメンテンパイ取るでしょって思ったら、チーしてシャボか鳴かないかの選択なのか…
麻雀難しいわ

投稿: | 2015年1月27日 (火) 15時19分

チーしてバッタでいいんじゃないかな?
どうせリーチ打ったって同じ展開なんだから、5800と12000チャンスを早い段階でテンパっていた方がいいと思うな
リャンメンチーがリーチと同じ効果なら1000点出さない分お得に感じるけど

投稿: | 2015年1月27日 (火) 17時37分

麻雀に限らず競技は相手によって最適戦略が変わる。
どの程度変えることができるかもその人の技量の内。

この2sをスルーした時に聴牌が何巡遅れるか判断して
それが見合う場と思えばスルーすれば良いだけの話。

場による最適化戦略の話に一般論や違う場の感覚で
意見するのは無意味。

投稿: 自爆王 | 2015年1月27日 (火) 20時49分

鳴いて58pでいいじゃん
別にシャボでもいいし
麻雀はロンあがりじゃなくてもいいんやで?

投稿: | 2015年1月27日 (火) 20時54分

両面鳴きで高確率で周りが降りる場なら適度な頻度でブラフ鳴き入れるのが最適解だと思うがなあ

極論だけど、「両面鳴きをしたら100%降りる」場なら、本手の面前率を高くし、本手以外は100%鳴くのが正解になる
実際はそんなことは有り得ないし、ブラフ鳴きが多いとその鳴きがリスペクトされなくなってくる
そうなったらブラフ鳴きを減らして、本手鳴きを増やして対応する
対応された相手はさらに対応して……という風に、相手との均衡点を探っていくのがプロの麻雀かと思ったが違うのか。
プロポーカーはそんな感じみたいだけど
ブラフ鳴きやらないってただの思考停止じゃないか?

投稿: | 2015年1月27日 (火) 21時55分

↑良いこと言いますねぇ 結局ネトマデジタル雀士さんはそれが苦手だったりするんじゃないですかねぇ いつも不特定多数を相手の雀士さんは普段そういった思考を入れてない(或いは必要ない?)って事だから打ち方がマニュアル化されない事に抵抗感あるんじゃないかナア

投稿: なるほど | 2015年1月27日 (火) 22時50分

かといって7巡目というそろそろテンパイを入れておくべき巡目に絶好の2sをスルーしてしまったら、東でも飛び出さない限り自力テンパイは終盤になってしまうんじゃないですかね。僕は鳴いてリャンメンに受けたいです。確かにバレバレの58p待ちもかなり出にくいでしょうが、相手が出す出さないにこだわりすぎて目の前の2000オールツモを逃しかねないのはどうかと。

投稿: | 2015年1月27日 (火) 23時25分

ダースーも書いてる通り、競技なんだよ。
負けても「チクショウ!トップ取るまでやめねーぞ!」
っていうわけにはいかないの。
最高位戦だったら、一日半荘四回、それが十節くらいやって終わり。
どうもこういう区切りがある麻雀だってことをあまりに虫する輩が多すぎる。
取り返しがつかないからみんな慎重になるのにさ。

投稿: | 2015年1月27日 (火) 23時48分

競技麻雀なら、どっちが正解かは分かりません。その場で打ったことないから
赤入りフリーピンなら、鳴いてリャンメンすかね

投稿: | 2015年1月28日 (水) 00時46分

どっちが正しいかはおいといて鳴かれたほうがこっちとしては嫌だ

投稿: | 2015年1月28日 (水) 03時31分

競技でのブラフ鳴きのデメリットとしては、ブラフ鳴きすると何人かは殺せるんだけど、殺せなかった相手はだいたい高いんだよね。
赤ナシの麻雀で他3人ともそれなりに整ってて高いなんてそうそうないから、2人生き残ってやりあってくれればまだいいけど、1人だけだと最悪で、高い手ツモられると順位期待値が相当下がる。
遠くて高い手でも狙って大人しくしておいて、そこそこ速いかわし手担当を生かしといた方が結果的に得な場合も結構あるんだよね。

投稿: | 2015年1月28日 (水) 05時52分

フリーでの話だけど
南場のダンラスの親で、トップ目の北家が序盤にリャンメンチーから入る遠い仕掛けをしたんだよね
南家と西家は対応して、親だけが押して、親リーチが入り、6000オールでトップ目はまくられた。
北家の奴は愚痴ってたけど、それは運じゃなくて北家のミスなんだよ
序盤のリャンメンチーはブラフとして効果が高い
というかブラフとしての効果が高すぎる
だから結果的に本手との一対一になってしまう

本文にもあるようにブラフは二人殺せる
でも、残った人は攻めるし、その人を止めれる人はいない
なぜなら、二人死んで、自分はブラフだから一人旅になる

そのような展開を読んだ上でブラフ仕掛けを打てる人が、真に強い人だと思う

投稿: | 2015年1月28日 (水) 11時44分

上の続き
点棒状況、序盤の捨て牌、展開予想
それらを加味したうえで、効果的にブラフを使える人が強い人
なんでもブラフはただの下手くそ

投稿: | 2015年1月28日 (水) 11時50分

なるほど、ブラフで確実に2人殺せるとしても、2人殺すことが自分にとって得かどうかはまた別の話なのか。

ブラフで得することがほとんど無いとなれば、他家は当然ブラフではない前提で読んでくる、それを利用してブラフを打とうにも、それで得するのは自分ではなく殺せなかった1人なのだからブラフ鳴きをする意味はない。

結果本手でもブラフでも鳴かないほうに収束していくわけか。

投稿: | 2015年1月28日 (水) 16時55分

んー? しかしその理屈で言うなら記事の手は
「本手の相手からなら58pなり6pなり東なりは充分に出うる」から
鳴いても全然構わんような気がするけどねぇ
「競技だから鳴かない」は、その辺のバランス取りの模索が足りん感はやっぱ否めんような

まーすでに言われてるよう
ブラフ鳴きにせよ、記事の手にせよ、相手や状況を見極めて
仕掛け方やスルーを考えねばならんし、「競技だから常に鳴かない」って事はなく
「比較的鳴かない方に寄ってるだけ」と解釈するべきかね

投稿: | 2015年1月29日 (木) 00時11分

Aリーグの牌譜からデータとって天鳳データと比べてみればいいんじゃない?クイタンの出上がり率の差とか?

投稿: | 2015年1月29日 (木) 00時34分

実は長期で見たらそんなに変わりませんでした

ってオチな気がするが。

投稿: | 2015年1月29日 (木) 01時12分

赤ナシでその仕掛けに対し、子方でドラのW東を対子で持っている人がいれば、門前で最低5200で「仕掛けと別色の数牌で打ってもだいたい5800でしょ」でピンズくらいなら押し返せそうだけど、打ったら12000~18000が普通にあり得る1枚浮いているW東が充分出得るレベルの本手ってどんなだよ、って話。

投稿: | 2015年1月29日 (木) 02時15分

7巡目以降じゃ切りがたいとこやな、W東ドラ
一応、「当たる確率は低い」として三面張満貫ぐらいなら問題なく押していいぐらいではあるはずだけど……そりゃ天鳳とかフリーでの話か?
「競技は安い両面仕掛けする奴いない」前提なら東の危険度は、当たる確率でもめっさ上がりそうだしなあ

まあコメント見る限り、チーテンは両面待ちで考えてる人間の方が多いぽいし
主にそちらとの比較で考える所で、東の出についてはあんま考えんで良さ気だけど

投稿: | 2015年1月29日 (木) 02時44分

仕掛けてもかまわないし、仕掛けて6000オールもありえるんだから仕掛けてもいいんじゃないの?
でも、その手を2000オールにしたくはないから、仕掛けない人の方が多いんでないの?

自分が打っててどっちが怖いかと言えば、スルーしてリーチ打ってくる奴のほうが嫌だ

投稿: | 2015年1月29日 (木) 05時22分

ちなみに、リャンメンチーにも順位があって
場に安い色のリャンメンを仕掛けて、仕掛けた牌の隣の牌を切るブラフは強烈
序盤に344から2を仕掛けて4切れば、ほぼドラはトイツ以上に見える
手にドラがない奴は確実に殺せる
それをブラフとして有効に使う打ち手とか新戦術になるかもね

投稿: | 2015年1月29日 (木) 05時28分

場の設定が赤もドラもない状況だから、これに押し返すのに見合う打点は、手役で作るしかないんだよね。親の仕掛けに対応しながら、タンピン三色確定とかツモスーとか、東が通ったとして和了りが見込める巡目にどれだけ聴牌が入るのかって話

投稿: | 2015年1月29日 (木) 05時53分

普通に鳴くでしょ
バレバレでもツモ上がればいいんだし
Aリーグだからなんてツモ牌に関係ない
上に書いている人もいるが、麻雀はロン上がりだけじゃないんで
昔は須田さんに麻雀教えてもらったけど、何か最近劣化してる気がする

投稿: 雀ゴロ見習い | 2015年1月29日 (木) 08時48分

どう見ても須田さんの言ってることは不合理。
レアケース対応に必死になり過ぎ。友添さんの主張に対する反論に極論を持ち出して来ている。

須田さんの主張だとブラフもしくは糞鳴きで全員殺せることになる。序盤にリャンメンを鳴かれる度に降りていたのでは、麻雀にならない。

どうせ自力で一枚引き入れリーチと行っても降りられるのだから、ここで早いテンパイをとらないデメリットが少ない。出和了りの可能性という点でデメリットがあるとすれば、東、2sを引き入れてのダマテンができないということぐらいだが、よほどの引き(136分の5)が要求される上、そもそも鳴いていれば東ツモでアガリである。

コメントに本手の人だけ突っ張ってくるリスクがあるとの事だが、それなら今回のケース(ブラフでないケース)では十分出和了りが見込めることになるのだから、やはり鳴いといた方がいい。

今回は人に合わせた打ち方とかいう次元の話じゃない。鳴いた方がいいのは論理的に導き出されるのだから、麻雀のセオリー、一般論の話に思える。
須田さんの主張は、ブラフ鳴きもしくは糞鳴き禁止ルールのもとで初めて成り立つ主張である。

と、競技麻雀なんか全くしない僕ちんが思いますたwwwww

投稿: | 2015年1月29日 (木) 21時39分

↑早いテンパイを「とらない」デメリットではなく、早いテンパイを「とることによる」デメリットの間違いです。失礼しました。

投稿: | 2015年1月29日 (木) 21時45分

↑↑136分の5といのも間違いっすね。捨て牌と手牌から見えてる牌は分母から消せるので。
重ねがさね失礼しました。

投稿: | 2015年1月29日 (木) 21時57分

みんなが難しい話してるから赤犬がコメントしなくなった。

投稿: | 2015年1月29日 (木) 22時17分

福地さんが二つの麻雀観って取り上げてるだけで 須田プロって方も いつもこう打つと決めてかかってるわけじゃないというのが実態では? もし書いてる通りにしか出来ないなら情報として不利(笑)ブラフだっていつかここぞという機会を狙ってるのがプロなのでは?

投稿: 思ったのは | 2015年1月29日 (木) 22時36分

「麻雀プロ」ほど一般的な意味で使われる「プロ」という言葉からかけ離れたものはないですからねぇ。

実際、弱そうな発言をなさる方もたくさんいらっしゃいますし。

投稿: 競技麻雀なんかしない僕ちん | 2015年1月29日 (木) 22時59分

今回の件は、スダの間違いだよ


プロを賛美しすぎている

連盟プロと同じで、
プロの場はシロウトの場とは違うんだ、と、主観的に、思い込みたいだけ

プロ=防御力が高い、鳴くとあがりにくくなる、
と過剰に思い込んでいるだけ、正確には、プロ=防御力が高くあるべきだ、敵の鳴き1つで、手を読み切るべきだ、という、願望・思い込み・あらぬ妄想

現実には、麻雀プロってのは、
格式が高いわけでもジャンリョクが高いわけでも、なんでもない

カネ払う側、つまり、登録料金・年会費が発生している側は、カネ払った分のリターンを欲するので、それがプロへの願望に、無意識に、すり替わってしまう

じっさいには、麻雀プロなど、天鳳9-10段にジャンリョクが劣る者で、全体の9割


天鳳位に劣る者で言えば、プロ全体の99・99%に登ってしまうでしょう

つまり、天鳳9-10段に通用する戦法ならば、100%、プロに通じる道理


まして、天鳳位にも通用する戦法ならば、Aリーグプロレベルなど、ザコも同然、ケチョンケチョンに効果てきめん


スダの言い分は、完全に間違い、
1回鳴いただけで、手牌がバレル、なんてあり得ない、オカルトもいいところ

投稿: 天鳳位・赤犬さん | 2015年1月29日 (木) 23時28分

追加しとくと こういう質問プロが本音で答えるメリットも義務も無いわけで どっちも有るよねじゃ 答えにならないから答えてるんだろうと解釈して あー スルーしたくなる場もあるんだ でいいと思います 他の場に反映しろという話でもないし 福地さんも許可もらってアップされてるのでしょうが 周りが『間違ってる』等の言葉を使うのは当然ですがマナー違反

投稿: 思ったのは2 | 2015年1月29日 (木) 23時42分

↑もちろんその意見を完全に否定することはできませんがちょっとプロに好意的に解釈し過ぎじゃないですかね?

須田さんご自身に質問されたわけでもないのですよ?須田さんがプロとしての誇りをもって真面目にリツイートしたものと解釈するのが妥当かと思われます

もちろん、答えは須田さん自身の中にあるので、水掛け論にしかなってないと言われれば、その通りだと思います

投稿: 競技麻雀なんかしない僕ちん | 2015年1月30日 (金) 00時01分

前にも書いたけど、ドラのW東が2枚以上ある(と思っている)親に対して、子方に向う見ずに突っ込める本手がどれだけ入っているのかという話。
あと、東や2sを引いてのダマテンができないとあるけど、こういう所でピンズを引いて2s片和了りのダマテンする人もたまにいて、そういうのに放銃すると「ムリラス」って思わなくもない。何も鳴くだけが「何でもアリ」じゃない。
もっとも、赤犬レベルが混ざっていたら鉄チーだろうけどね。

投稿: | 2015年1月30日 (金) 02時02分

相手を降ろすことが有効なのはフリーだからだよ
フローは相手を降ろせばチップをひかれないし
チップの占めるウェイトが大きいからね
単純素点勝負でブラフで本手だけの一人旅にすることのデメリットをまるで見ていない

フリーの祝儀麻雀が自分があがることで相手に祝儀をとられることを回避する麻雀だとしたら
競技は3人で一人の本手を封じる麻雀だって話だけだろ
自分以外を降ろすことのデメリットの大きさをまるで見ていない
視野狭窄なんだよ

投稿: | 2015年1月30日 (金) 03時04分

↑↑ドラを二枚持たれているとどうやってわかるのですか?序盤のリャンメンチーだからですか?
リャンメンチーなら親満以上だと考えてすぐ降りるのであれば、結局ブラフ鳴き、遠い鳴きにも手を崩すことになり、これらを駆使する相手に勝てませんよね。
ドラを持たれているかも知れないが、もちろん反対に持たれてないかもしれないわけで、そこら辺の兼ね合いを無視してリャンメンチーの親は危険!などというのはどうかと。
やはり、須田プロの意見は遠い鳴き、安い鳴きはないものとの「希望的観測」に則っているとしかいえず、私は友添さんの意見を支持したいです。

↑レアケースを引き合いに出してきて他人を視野狭窄などとを罵るのはイマイチですね。細かいこと(レアケース)に囚われて大局が見えなくなっているのはアナタでは?

投稿: | 2015年1月30日 (金) 03時21分

天鳳位はもちろん強いけど、四段赤犬は弱い。
赤犬が同卓してたら鉄鳴き。

投稿: | 2015年1月30日 (金) 04時03分

↑↑
競技(赤無し)でドラがW東で親の7巡目のリャンメンチーという、そもそもかなり極端な状況設定の話なのに、状況をぼかして一般的な遠い仕掛けに対しての話にまで広げられても…
この場合はドラドラ(それもW東)の親のリャンメンチーに対してはW東の打点の影がちらつく中、場に残り2枚しかないドラの東は使いにくく、子の本手のハードルは高くなるから受けを選択しやすくなるというだけの話で、この仕掛けを受けても自分にW東が対子でそれなりにまとまってたら、仕掛けの打点も読めるので須田さんも向かって行くと思います。
逆にこの手は、この巡目で鳴いて東ツモって6000オールになればいいけど、ブラフ込みで2000オールをツモるか1人聴牌の流局かにするにはもったいなく、少し工夫すれば親満以上の出和了りもまだ期待できる巡目だと思っているからこそ鳴かないんじゃないですかね。そう少し巡目が進めば鳴くと思いますよ。

投稿: | 2015年1月30日 (金) 04時57分

↑に追記
一般的な、そうじゃない場面での両面チーは、全員を対応させることは難しく、対応してこない相手に対して不利に働く場合が増えやすい。
予め回数が決まっている上、誰か1人に勝っていれば、あるいは自分が少しでもプラスだったらいい麻雀とは違うから、ブラフチーが有効な場面というのがかなり限定されるのではないかと。

投稿: | 2015年1月30日 (金) 05時20分

小島武夫が、麻雀で必要なのは大局を見る目と書いてた。
小島武夫レベルのザコの書き込みがちらほら見えるね

投稿: | 2015年1月30日 (金) 07時29分

↑だから?具体性0 消えろ

投稿: | 2015年1月30日 (金) 08時09分

僕の意見が聞きたいっていうから来てみたんだけどさー、
ガハハ。

なにこれ、
三色もドラもあるじゃない。
8000オールだよこれ。

鳴いて5800?
僕はこんな恥ずかしい麻雀うてないよ。。

須田君は鳴かない、って当たり前だよ。
こんなの鳴くのは堀内君くらいじゃないかww
これだからシロートは恐いよなあww
ガハハwwww


投稿: 小島武夫 | 2015年1月30日 (金) 10時01分

↑旧式麻雀キターww

フイタ、クソワロタww

でも、須田さんが哭かないって言うから
含蓄あるけど、老害御大が哭かないって言うと、これ袋叩きだろうな(^o^)

投稿: | 2015年1月30日 (金) 12時05分



ホントに言ってそう(笑)
あの聞き取りづらいよだれ声で

投稿: | 2015年1月30日 (金) 12時26分

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