【天鳳】追いかけ？
西１局、ダンラスの親からリーチが入っている局面。
自分は微差の3着目。
ここ↓から
を切ったとして、
すると、つぎのツモは
なんだけど、そこで
切って追いかけリーチするべきもんなの？
七段の場合、八段の場合、九段の場合、十段の場合、それぞれどーなの？
強い人、教えて！
06/06 | 牌譜 | 鳳南喰赤 | 4位 D:bakase(-30.0) A:r0310(-17.0) B:eik1(+40.0) C:doooowy(+7.0)
←赤犬さんを釣るためのテーマですか？って人はクリック！
ツイッターでもらった強者様の回答↓
@fukuchinko これは追っかけますわ。リーチ棒自体が大勢に影響を与えない状況で、親が両面と仮定しても放銃率：和了率は1：2。順位的には十段でも和了ればトップ、放銃したらラスでほぼトントン。そもそも親が待ちが良かったり高い保証が全く無いですしね。
— あさぴん@雀サクッ (@asakarapinpin) 2014, 6月 6@fukuchinko 僕の立場（十段）だと、追いかけません。たぶん8s切りの時点で東を打ってると思います。この手だと和了るためにリーチしないといけなくなるので、ふらふら進むならタンヤオが見える東の方が良い気がします。でも、段位が状況に含まれるなんて、天鳳は変なゲームですよねｗ
— タケオしゃん＠ぽいぽい系雀士 (@nyankosan) 2014, 6月 6福地先生のは何段でも曲げるけどな(´・ｪ・｀)
２着目なら当然行かない。
— すずめ (@crazysparrow56) 2014, 6月 6
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コメント
赤犬ホイホイ
投稿: | 2014年6月 7日 (土) 02時44分
5ｓ切るべきでない派。最後に9ｍ打つのと同じクオリティーでは？
親がマンツモでも次あるから、微差の三着なら忍耐の場面じゃないのかなあ。
強い人早く教えて！
投稿: 豆特 | 2014年6月 7日 (土) 02時55分
結論から言うと、
ここは８ｓ切りの鉄板
なので、
ブログにするならこの次の画面じゃないと無意味
画像の不適正
で、次巡の河が見えないからアレなんだけど、
この点差状況だと、親が４０００オールを出しても３００００まで伸びないので、比較的安全
よって、おっかけリーチ：
４－７ｓで上がりトップに受けた方がいい
上がりトップだし、親に刺さっても、
連荘続行で、全員３００００以下だから、ほぼ条件なしで、アガリに向かうだけでおｋ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
段位は、関係ないよ
段位に関わらず、真デジタルの正着は常に一定で、
７段で押し有利とか、１０段で押しが不利、みたいにイチイチ分岐しないと思われる
１０段はガチガチ防御が必要って先入観があるヤツは、ニワカ
５代目天鳳位の赤犬さんは、ぜんぶの戦いを、１０段配分と思って望んでいるし
それくらいじゃないと、
特上の６段を、５０戦連続で１ラス：４位率２パーセントで、切り抜けなんて、ミラクルマッハスピードに出来ないよ
けっきょく、４位回避、１位を取る、
このゴール点が明確な時点で、段位の立場による差は生じないと思われる
わかったかフクジ
投稿: 赤犬さん | 2014年6月 7日 (土) 03時08分
しっかり食いついたな…
投稿: | 2014年6月 7日 (土) 03時41分
1ソー、9ソーの件は失礼しました。
私にはあの手牌で端牌をターツ候補として捉えるという考えがほとんど無かったので、そこは打法の違いだと思うので一方的な決め付けをしすぎていました。
今回のケースに関して、天鳳の上位者の中で「リーチを打たない」という選択をされる方が普通にいることに驚きました。
気になるのが、それは「天鳳だからか」という点です。
先生はリア麻であれば別の選択をするのかを教えていただけたら幸いです。
投稿: 倍々 | 2014年6月 7日 (土) 03時57分
赤犬は黙れよクズ。
投稿: | 2014年6月 7日 (土) 04時17分
とりあえずスカイプ拒否犬さんは「大学生の女の子」という最初の設定は守って欲しい。
ヒートアップして文体がおっさんに戻ってる時がある。
投稿: | 2014年6月 7日 (土) 05時57分
精神疾患
投稿: | 2014年6月 7日 (土) 07時03分
＞倍々さん
１５９とあるときの１９は、３か７を引くとすぐリャンカンになるので、十分メンツ候補だと思います。
この局面で追いかけリーチしたくないのは、そう、ラスがすべてのマイナスを背負う天鳳だからですね。
投稿: 福地 | 2014年6月 7日 (土) 08時14分
すべての段において喜んでリーチ
投稿: 新宿 | 2014年6月 7日 (土) 08時36分
これってもし高レートの場のオーラスで8s打ってて、テンパってたら鉄でぶん曲げてますよね？
そもそも東打って無いですか？
投稿: | 2014年6月 7日 (土) 09時50分
>これってもし高レートの場
うーん どんくらいのレートがわからないけど
もしさ 本当に数百万円賭けているような場だったら
平で麻雀打たないだろうな
投稿: | 2014年6月 7日 (土) 10時11分
↑って福地さんなの？
投稿: | 2014年6月 7日 (土) 13時06分
↑
ちゃうちゃう関係ないよ福地先生じゃない
投稿: | 2014年6月 7日 (土) 13時20分
「放っておいても3着には確実になれる」よりも得な抽選を受けれるんだから当然押し。
これ降りるのは天鳳病じゃなくて、ただ期待値計算してないか強運の持ち主のどっちか。
投稿: | 2014年6月 7日 (土) 15時14分
てか、福地先生は
「これを東切りから入った場合、何％ラス」と想定してるんだろ……
自分的には、「オリてても35％～40％はラス」と見るから
「追いかけリーチでもラス率は大して変わらん」と踏んで
皆の言うよう、追いかけリーチ上等なんだけど
投稿: | 2014年6月 7日 (土) 15時49分
鳳凰位様の回答でてから強気な発言してる奴は赤犬以下だなｗ
放っておくとラスが見えるから、だったらリスクはるけど分は悪くないからここで勝負ってことだぞ。
期待値ｗｗｗ
投稿: | 2014年6月 7日 (土) 17時13分
ははは
ベタオリして、なんで３５パーも４位なんだよ
特上民レベルのザココッパは、感覚からして馬鹿すぎなんだなあ(＊￣∇￣)ワハハ
連盟のプロも、特上民レベルなんだろうなあ
麻雀がヘタクソなヤツって、
なにより、感覚が馬鹿なのかもねえ
ちなみに、もし下家の持ち点が１６０００以上だったら、ぜったいにおっかけリーチしちゃダメだよ
４代目天鳳位が、「２位なら当然押さない」って言ってるのは、そういう理屈だよ
特上民は、まず、理屈を理解しときな
「みんなの言うように」じゃねーよ お前とこっちは理論のレベルが違うんやで
投稿: 赤犬さん | 2014年6月 7日 (土) 17時20分
３５％もラスの理由。
「オーラスでラス目親のリーチが来てて、現在３着だから」
１位・２位もほぼ鉄オリだろうし、実質１番弱い立ち位置だろ？
ちなみに自分は鳳凰八段ですが何か？
うん、自慢にもならんけど赤犬さんは現在何段でしたっけ？
投稿: | 2014年6月 7日 (土) 17時40分
みんな、赤犬は、点数状況判断がわからない雑魚なんだよw
投稿: | 2014年6月 7日 (土) 17時41分
何回ﾘﾘｰｽしても釣れちゃうお
投稿: | 2014年6月 7日 (土) 17時45分
だからソッコー鳳凰チャオ☆なwんwだwよw
ざ〜こww
投稿: | 2014年6月 7日 (土) 17時48分
数字の根拠がどこにもねえな
東1局0本場、配牌もらったらラス率25％だったのほうが説得力ある
俺も十段なんだよねーｗ
投稿: | 2014年6月 7日 (土) 17時51分
赤犬は自分に都合が悪いと読んでないことにするから返事は来ないよｗｗｗ
投稿: | 2014年6月 7日 (土) 18時06分
お前も都合の悪いところは読んでねえなｗ
投稿: | 2014年6月 7日 (土) 18時15分
争いは、同じレベルの者同士でしか発生しない
投稿: | 2014年6月 7日 (土) 18時21分
赤犬なんだけど
自称：スーパーデジタル麻雀打ち
んでリアル麻雀はやらないんだと
それで自分がラスになった場合＝席が悪い 他が下手糞
自動手ばっかきただけの相手の馬鹿ヅキ
となぜかデジタルなのにこういう事を言う
自分がTOPの場合＝俺やっぱ上手だわ 強いから良い手がきた
自分がラスばっかの時
TwitterとブログにID載せて晒して
負けた腹いせに糞野郎とか色々書いてる
俺も赤犬と同卓してラスにした時
赤犬がラスで俺が三着 タンヤオのしかけしてたTOPに
ボコスカ切って振り三着やったら
赤犬が 「ゴミカスの下手くそ野郎がタンヤオにふりこんで
上手な俺がラス 糞席すぎる」みたいな事書かれていたな・・・
投稿: | 2014年6月 7日 (土) 18時31分
それで？ｗ
投稿: | 2014年6月 7日 (土) 18時32分
和了でトップ、放銃でラス（これは確実にもっと上）、ベタオリで３着（これももうちょっと上か）と安直に仮定しても、十段配分でも立直だと思います。
七段だと鉄リーなのはあさぴんさんの言う通りの理由ですね。
和了も放銃もしなかった時の各着順になる率の比を、ベタオリ時と同じと仮定します（実際には他家の挙動が異なるかもしれないが、極めて細かいので無視、また、リーチ棒の分少し着順が下がるが、だいぶ細かいので無視）。あさぴんさんの仮定通り、リーチ時和了率が2k、リーチ時放銃率がkとすると、（当然親愚形率もあるので和了率はもっと高い）
（リーチ時ｐｔ期待値）
＝90×（2k）+（放銃時ｐｔ期待値）×（k）+（ベタオリ時pt期待値）×（1－3k）
（ベタオリ時pt期待値）－（リーチ時pt期待値）
＝（ベタオリ時pt期待値）×3k－（180＋放銃時pt期待値）×k
ですから、（ベタオリ時pt期待値×３）と、（180＋放銃時ｐｔ期待値）の大小を比較すればリーチとベタオリの優劣がわかるわけです。
以下例として、七段と十段を。
ベタオリ時pt期待値を0（もうちょっと高そうだけど知らん）、放銃時の各着順になる確率を、1位から順に0：0：25：75とします。（たとえば、50％の確率で5800でその時50％ラス、50％3着、50％の確率で12000で100％ラスという言い方をするとそれなりの説得力を持つと思う）ちゃんとやりたい人はシミュレータ使ってくれ。当然おかしいから。
この時、七段配分では、
（ベタオリ時pt期待値）－（リーチ時pt期待値）
＝0×3k－（180－100）＝－80より、リーチ優位です。
十段配分でも、
（ベタオリ時pt期待値）－（リーチ時pt期待値）
＝0×3k－（180－135）＝－45より、これもリーチ優位です。
さて、ここまでの計算はおまけで、自分の福地さんに申し上げたい核心みたいなのはここからなんです。
上の計算過程で、「ベタオリ時pt期待値を0（もうちょっと高そうだけど知らん）」とか、「1位から順に0：0：25：75とします。（たとえば、50％の確率で5800でその時50％ラス、50％3着、50％の確率で12000で100％ラス……」とかあっさり書いちゃってて、いかにも大きな誤差を生みそうなわけですよ。でも、自分としては、「今３着で4000オールつもられても平たい場、流局も低打点もあってよくわからんだからベタオリは３着！」とか、「親リーの平均は9000ぐらいだからそれを挟む6000と12000が半分くらいあって、まあそうなった時にトップや2着になる率は少なそうだから無視！」とか、「放銃率：和了率は１：２！」そういうざっくりとした計算をすることが、大事だと思うんですよね。これくらいざっくりさせれば、実戦でも期待値をざっと計算できることって結構あると思うんですよね。自分は、やってます。実戦中でもやってて意外とできます。牌譜検討でもやる気ある時は当然やります。多分色々間違ってても、やらないでテキトーな感覚で打つよりは正しい答えが出ると思うんです。これを、ネマタ本とか読んで、中盤６パー危険牌（この５ｓもその辺）打って追っ掛けるときは和了率/放銃率は2.18なのかーとか言って実戦に活かせるやつは活かせばいいんだと思います。俺は無理だから全部２。安牌は３でクソ危険牌は１．５とか考えてます。
コメくらい自由にしろよって言われて調子に乗って色々書いちゃいました。
ブログ読んでる人にわかりやすいように点数表示を透けさせてないんですね。親切ですね。自分もあの背景好きです。
投稿: 家庭的の人 | 2014年6月 7日 (土) 18時46分
あさぴんさんてやっぱすごいわ
投稿: | 2014年6月 7日 (土) 20時12分
今回のケースで降りるという選択は、やはり天鳳だからというお言葉を先生から聞けて良かったです。
それと同時に、これを鉄オリするのが天鳳における勝ち方となると、ますますネット麻雀というものを軽視してしまいますね。
お金が賭けられているリアル麻雀とネット麻雀は別物と言わざるをえないです。
投稿: 倍々 | 2014年6月 7日 (土) 22時41分
いやいや、これを鉄オリと言ってる人間、限られてるから
一応十段でも鉄オリって人いるけど、アサピンはじめ鉄押し派の方が多いから
投稿: | 2014年6月 7日 (土) 22時55分
ルールやウマで着順の重要度が変わるからだよ。
リアル麻雀でも、ラスがすべての負け分を背負うようなルールなら、天鳳と同じ打ち方になる。
そこがわかってないレベルなら仲間とのセット以外リアル麻雀打つのはやめたほうがいいｗ
投稿: | 2014年6月 7日 (土) 23時29分
ん そうだね
たまに、「リアル麻雀がどうたら」っていうひとがいるんだけど、
天鳳は天鳳のルールでの正着を講じるのが天鳳のしきたり
こんなのは、あたりまえ
軽視がどうの、ではないよ
だから、天鳳がネット麻雀の最高峰って呼ばれてるんだよ
高度なジャンリョクが必要になるから
単純な１位とりルールなら、
全員がテンパイゼンツ傾向になって、ジャンリョクも何もない、連盟のタイトル戦レベルの、低レベルな絵合わせゲームだからね
防御が必要だから、
読みも必要になるし、点差の把握も必要、押し引きも必要、ジャンリョクが必要って話になる
１位取りルールよりも、
はるかに、４位回避ルールのほうが、奥が深くて、おもしろいとおもうよ(＇ｰ＇＊)ﾌﾌ・・
ま、特上民たちは、
はやいとこ、鳳凰にあがってくることだね ま、言うほど、簡単に６段配分のクリアは不可能で、ザコじゃ、ぜんぜんあがれないんだろうけど(＊￣∇￣)ワハハ
天鳳の、本当のレベルが分かるのは、鳳凰の海からだよ
グランドライン前半：特上の海は、楽園（パラダイス）って呼ばれてるからね
投稿: 赤犬さん | 2014年6月 7日 (土) 23時42分
キチガイ赤犬は他人のコメント読まないんだろ？
投稿: | 2014年6月 8日 (日) 00時54分
○○の海ってフレーズが気にいってるみたいだけどかっこ悪いよ
投稿: | 2014年6月 8日 (日) 19時50分
フクヂ
ネマタ本の183pの副露のテンパイ確率
数字だけならべやがって。わかりづらいから
偽赤犬さんがグラフにしといたよ
http://113c.jimdo.com/
もう麻雀は週に１，２回にしてちゃんと本書け。
ネマタ本も仕事が粗いよ。
「まーこんなもんでいいだろ」「もーやだ、これ以上無理（途中なのに）」感がにじみ出てるんだよ。
フクヂは統計(デジタル)麻雀本ライターの第一人者なんだらな。
投稿: 偽赤犬 | 2014年6月 9日 (月) 00時54分
おいらは、そんときの雰囲気だな、こんなもんは。
３日もすぎりゃ忘れちまうから、何やっても大丈夫だあー！
投稿: | 2014年6月 9日 (月) 01時34分