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2013年6月27日 (木)

【麻雀】麻雀とポーカーの違い

6月14日に書いた【麻雀】続・旧勢力の強さ
というエントリに対して、すばらしいコメをもらった。
今さらながら、それをコピペ。

 * * *

私見だが麻雀とポーカーとかの違いは2点あると思う。
1つは日本とアメリカとのギャンブルに対しての価値観の違いからくる研究レベルの差。
アメリカではギャンブルに対しての悪いものといった認識がなく、正当な娯楽として認められている。だからこそ、数学者など確率、統計の専門家がポーカーやブラックジャックを長い間研究している。結果的にかなり完璧に近い理論が構築されている。そこにはほとんど流れ論などは存在しない。
反面、日本は一部を除きギャンブルを正当な娯楽として認められず、アングラ扱いだった。そのため研究もあまり進んでなかった。日本で麻雀がこれだけ愛されているのに、つい最近とつげき東北が登場するまで科学的にまともな麻雀研究がされてこなかった。
これから先、研究が進んでいき、完璧に近い理論が出来ればアナログ派との差はもっと開いていくかもしれない。

2点目は、麻雀はポーカーに比べると実力差が出にくく、さらにベット額を変えれないゲームである点。
ベット額を変えることができれば、勝つ確率が高いとき大きく賭け、負けそうなときは降りればよい。ギャンブルのほとんどはこれで稼ぐ額、実力差が大きくでる。しかし麻雀では降りることはできず、相手に高い手をツモラられれば終わりである。一攫千金のチャンスもない。ずっと同じベット額だからだ。
よく、ポーカーは実力8割、運2割と聞くが、麻雀は全く逆の比率だろう。これだけ実力差が出にくい競技で、さらにベット額がずーーーと変わらず、着順の平均のわずかな差だけで稼ぐわけだから、ポーカーに比べて実力差がでるはずもない。福地さんの前の本で、金のあるギャンブラーは麻雀をギャンブルと思わず、株などをやると書いていたが当たり前だと思う。麻雀は本質的にギャンブルといえるゲームではないからだ。

投稿: | 2013年6月14日 (金) 21時22分

↑はありそう
「ポーカーの専門学校で確率論等を徹底的に学んできたエリート達」と
「凸本と現麻読んでネトマやってるデジタル雀士」を
並べて考えるのは無理がある

投稿: | 2013年6月14日 (金) 23時55分

 * * *

ものすごい説得力。
いやー、ほんとそうなんだろうなって思わされる意見だわ。

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コメント

つーことは麻雀は正当な娯楽にもなれずギャンブルにもなれず衰退していくだけってことですか?

投稿: | 2013年6月27日 (木) 03時29分

>ななしさん

その中途半端さが最大の売りなんじゃねーのw
麻雀を至高のゲームだって言う人けっこういるでしょw

投稿: 福地 | 2013年6月27日 (木) 04時23分

正直ギャンブルとして成立しづらいと感じてる人は多いと思います。もうフリーは全部健康麻雀でいいんじゃないですか。
それとも精神修養の皮をかぶった宗教として雀鬼流が復権する可能性が微レ存…?

投稿: | 2013年6月27日 (木) 04時43分

>ななしさん

金を乗っけたほうが面白くなるから乗せるだけで、勝ちを目指すようなまっとうなギャンブルじゃないすねw
雀鬼流は強力な精神的支柱がいないと無理なのでは?

投稿: 福地 | 2013年6月27日 (木) 04時59分

てんほうやめてポーカースターズするしかねえのか

投稿: | 2013年6月27日 (木) 05時28分

科学する麻雀のおしえてのほう読んだ。最初のくそ硬派なのと比べフランクすぎてびびったわ。

投稿: | 2013年6月27日 (木) 05時34分

なんかもう麻雀超える新しいゲーム生み出してえ。そろそろ歴史に新たな杭を打ちてえ

投稿: | 2013年6月27日 (木) 05時35分

ちんこが勃起しなくなるように麻雀が完全なゲームになりつつあるのかな

投稿: | 2013年6月27日 (木) 05時36分

アナログ派との差が開くって何?
アナログ派の方が強いんだけど?

投稿: | 2013年6月27日 (木) 06時51分

ポーカーは下の雑魚相手なら期待値オンリーで機械的にやってりゃどんどん勝っていけるけど上に行くと心理戦というか一見わけわからん仕掛けられ方とかされる上にアホみたいに強いから困るわ

投稿: | 2013年6月27日 (木) 06時54分

麻雀ってテキサスよりドローポーカーに近いよね

投稿: | 2013年6月27日 (木) 09時04分

福地先生のブログにフリーの収支を記録すると運に恵まれるときいて来ました!!!
今日は−20000円でした。
いつもありがとうございます。

投稿: 福地先生のブログにフリーの収支を記録すると運に恵まれるときいて | 2013年6月27日 (木) 10時51分

+35000でした
いつもありがとうございます。

投稿: ナナシ☆ | 2013年6月27日 (木) 10時52分

ちんこみたいなリアル雀ゴロ様のブログにあんたらみたいななんちゃってゴロが収支報告だなんて鼻で笑われちゃうよ。ちんこ様にとっちゃ中学生レートの話なんざ興味ないの。ビンタ300万くれぇになってから話持ってきな

投稿: ぽん雀けん | 2013年6月27日 (木) 10時57分

わっふるわっふる

投稿: | 2013年6月27日 (木) 10時58分

海外はやっぱ合理的だ。運にふりまわされてるJapaneseはまだまだなんだな。かといって麻雀からは運を排除してもしようがないし………ダンスしたい

投稿: | 2013年6月27日 (木) 11時04分

それでも麻雀を打ち続ける意味ってなんですかね

投稿: | 2013年6月27日 (木) 14時45分

>さらにベット額を変えれないゲーム

→傀「ビ・・・ビンタを倍に・・・」

一応「リーチ」が「ベット額を上げる!」にあたるんじゃないかと・・・。

(´・ω・`)へむへむ・・・

投稿: へむへむ(´∀` ) | 2013年6月27日 (木) 19時36分

海外のカジノに行って福地さんもポーカーやってほしい

投稿: T2 | 2013年6月27日 (木) 22時15分

ビンタ倍はなんの情報もない状態からのベット変化だから・・・

投稿: | 2013年6月28日 (金) 19時37分

ちょっと遅れましたが、このコメに対する疑問を
書きます。「アメリカではギャンブルに対して、
悪いものであるという認識がない」というのは
極論過ぎます。非公認の場所で他人同士の
賭け事はどうしても暴力組織の介入をよぶので、
捕まります。友人同士の集まりが明らかなら
とやかくいわれません。
もっともギャンブルがあったからこそ、確率論は
発展した事実は間違いありません。

さらに「ポーカーは実力8、運2だが
麻雀はその逆ぐらいだろう」という数値的感覚には
根拠がありません。

平均順位0.1は莫大な実力差ですが
それでもギャンブルとして成り立たないのは
現在jの麻雀においてはテラ銭の割合が
非常に大きいからです。

特定の1局を見ればとつげき東北氏の著書に
従うことで実力差はほとんど生まれないように
感じるかもしれませんが、そこが最高到達点かどうかは
大いに疑問があります。

投稿: 上原晋一 | 2013年6月28日 (金) 21時35分

>上原さん
アメリカでのギャンブルの認識って話は日本に比べてってことだろ。
確かに極端な表現だけど

「最高到達点かどうかは 大いに疑問があります」
具体的にはどんな麻雀理論が最高到達点?
確率とかを越えたところにあるってこと?
福地さんの意見も知りたいわ

投稿: | 2013年6月29日 (土) 01時43分

> アメリカではギャンブルに対しての悪いものといった認識がなく、
米国の東海岸・西海岸あわせて5年ほど滞在して得た印象とは全く異なります。
もちろん州ごとの違いは大きいのですが、総じて日本より悪印象を持たれているように感じます。
なぜこの様に思ったのかを教えて下さい。ただの思い込みでしょうか。

投稿: | 2013年6月29日 (土) 13時01分

麻雀における理論の最高到達点が
とつげき氏の著書とは限らないと思うのは、
「ある1局における最大期待値にかなった打牌」と
いうものが、ウマ・オカといったハンチャン通しての
順位ポイントが大きい麻雀において有効でないケースが
ありうるからです。

その点の解析はされていませんし、非常に難しいのは
他の3人が自分と違う順位を目指している可能性を考えるとさらに複雑です。

私はプロの公式対局を観戦しますが、最高位戦など
オカがないルールでも、昇級・降級のラインとの
兼ね合いでハンチャンでトップを獲る以外の目標が
生じてくることは常にあります。

もちろん順位に関係なく気に入らない若手が
不利になるような打牌を行う人は論外です(笑)
幸い最高位戦でそのような行いを見ることはありませんが。

また私は確率を超えた精神的な要素により、
好配牌や好ツモが来るとは思ったことは一度もありません。

そもそも「ガレナー」があるなら、
それを捕まえられる麻雀プロは他の公営ギャンブルでも
勝っているはず。しかしなぜかそういった
人たちの回顧本には「競艇で何億負けた」などの話が
武勇伝のごとく記されています。

私のスタンスはこういったところです。とつげきさんの本や福地さんの本は買って読んでいますし、リスペクトしています。ただまだシンプルな書き方で、具体的な理論を
深めていく余地があるとは思うので、ほとんど仕事に
なりませんが、そこらへんをまとめている最中といったところです。

投稿: 上原晋一 | 2013年6月29日 (土) 16時03分

hazさんが統計的な切り口でまったり研究してますね。
麻雀はかなり数学的に研究しづらいゲームですし、考慮しなくてはいけない要素が多過ぎて、そもそも研究して迄(お金儲けのために)やる意味があるかってのが・・・

麻雀の研究が趣味の域をでない理由ですね

手が入らなければ、5時間麻雀やってトッププロがその辺のおっさん(牌効率さえ危うい)に負ける可能性が低くないっていうような競技ですからね笑

ポーカーだとあり得ない

投稿: | 2013年6月29日 (土) 19時01分

どんな人が考察したって、麻雀は実力差が出辛い競技ですよ。
技術8割 運2割のポーカーとその逆の麻雀ってのはかなり正確な表現だと思うな。

上にも書いたように、半ちゃん10回ぐらいじゃ技術云々より、運の要素の方が強いってのはみんな分かってる事で。トッププロだろうが天鳳の10段だろうが、手が入らなければその辺の素人に負けるのが麻雀。

レートを上げたって同じです。回数やらなければ(麻雀は時間がかかるってのもかなりマイナス・・・)実力差は数字になかなか出ません。1000回やったらそりゃ技術のある人間が勝つでしょうけど・・・

投稿: | 2013年6月29日 (土) 19時18分

運ゲーのわりにベット額が変えれないってのはデカイわ(レートとベット額は違うものな)

パチンコにしろ、麻雀にしろどんな勝ち組でも平均時給何千円レベルってギャンブルじゃねーよな。

あと麻雀の最高到達点=とつげきってのは誰も思ってないだろ
まだデジタル論だって入り口に立ったばかりで
それこそ最初の話にあるように発展途上なわけだし

ただ麻雀の性格上、麻雀理論を極めても他人と圧倒的に
実力差がでるかっていうと謎なんだけど

投稿: | 2013年6月29日 (土) 23時46分

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