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2013年6月14日 (金)

【麻雀】続・旧勢力の強さ

オヤジやジジイたちがけっこう強いのはなぜなのか?って疑問を書いた記事に対して、けっこういっぱい意見をもらった。
その中で一番説得力があったのは、気のせいだろって意見。

 * * *

福地先生が言ってる旧勢力の強さ、って麻雀プロ界隈はいくら麻雀強かろうが結局団体のトップに気に入られなかったらまともに扱って貰えないから流れ派が残る、雀荘の方は「ピンって今となっては割と高い遊び」(場代600円ってのは高い)だから金のある年寄りしか残らない、ってだけなんじゃないの?

そもそも福地先生「フリーでは強いオッサンやジジイが生き残ってる」って言うけど他人のプラマイって本当には分かんないしね。単にそのオッサンやジジイは負けてるけど負け分払える財力があるから生き残ってるだけ(さらに福地先生が強い印象を覚えてるだけ)って可能性の方が高いと思う。

そうなんだよな。福地先生と話たけど、俺の意見も福地先生の意見も「古い戦術の人もデジ系戦術相手に決して負けては無い」という前提にたってるけど、そもそもこれが証明できない。

 * * *

年寄りは、負けても負けても、よそから金を引っ張ってきてるだけだと。
これが一番納得いく。

考えてみたら、渋谷や新宿のピン東で数え切れないほどのオッサンと打ってきたけど、その中に浮いてる人がいるかといったら、(他人のふところなんぞ知らんけど)あやしい。
印象論になってしまうけど、俺がはっきり負け越したと認識してるのは二人だけで、どっちも俺よりずっと若い人だった。

この記事を書いたとき、年寄りの例として四天王1号とかヒゲダルマをイメージしてたんだけど、そういう鉄強は数が少なすぎるから一般化するのは無理がある。

また、思うほどには若者は勝ててないって現象について、なるほどと思った指摘は以下。

 * * *

この件について、自分は経験値が一番大きな理由だと思います。
麻雀はポーカーと違って、ネットを駆使しても3倍程度しか経験値を積めないのが大きいかと。
なので、麻雀歴30年の人は、その30年が真剣にやってきた30年ならば、ネットを駆使して10年真剣にやってきた若者と対等以上に戦えても全然不思議じゃないと思います。囲碁将棋も同様だと思います。

麻雀ではまだこういったソフトなどが普及していなく、ただ単に少し経験を多く積める人間でしかないために大きく変革が起こっていない様に思う。また、麻雀漬けの若者自体も昔と比べると多くは無いのでその母数的にも、経験的にもまだまだベテランが幅を利かせられる余地があるのだろう。

 * * *

ただ、経験値に関しては、ネット麻雀では若者が圧倒的に優位だが、リアルになるとそうでもないという、ネットとリアルの差を説明してないように思う。
ネット麻雀とリアル麻雀は完全に別ゲーで、ポーカー等にくらべて差がずっと大きいってことなんかね?

また、それ以外に思いついた仮説が2つ。

・ネット麻雀で支配的な存在になった東風荘、天鳳は、一般的なルールとは違っており(東風荘はクイタンも赤もなく、天鳳はラス回避)、リアル麻雀への応用が難しかったのかもしれない。

・1ゲーム当たりのゲーム時間が長くなるほど、若者の優位性は損なわれ差が小さくなるのではないか。将棋では、持ち時間が短いと若手が圧倒的に有利だが、長くなるとベテランが強い。
ポーカーと麻雀では、ポーカーのほうがずっと短時間のゲームで、構造がシンプル。1ゲーム当たりの時間が長いほど、ゲームの構造がシンプルではなくなって、経験値勝負になると。
まあ仮説だけどね。

◆総論
それでも、大きく考えるなら、頭脳ゲームで年寄りと若者のどっちが強いはずかといったら、若者のほうが強くて当たり前。
スポーツほどじゃないにしても、頭脳ゲームでは勝負になるはずがない。

その後、ポーカーについて話を聞いたところ、若者のほうが圧倒的に強く、オッサンは駆逐されてきてるらしい。
ガチにやってるやつらは、10代のうちにオンラインで経験をつみまくってすげー強くなり、未成年はリアルでプレイできないので、20歳になったとたんにデビューして勝ちまくる。
そういう若者たちに席捲されてるのが、ポーカーの現状だとか。

つーことは麻雀でも、わけわからんノーガキ言ってるジジイ&オッサンは、若者に蹴散らされる前の最後の雄たけびを上げてるだけってのが現状なんだろーな。
他の分野を見る限り、異常に強い若手はやたらロジカルで数字主義だから、大局的にはやはりロジック優位なんだろう。
たぶんね。

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コメント

男女間でも明らかに差があるのが疑問です。

女性はこういうゲームを本気でする人が少ないのか、
あるいは全体的にアホなのかww

投稿: | 2013年6月14日 (金) 20時57分

私見だが麻雀とポーカーとかの違いは2点あると思う。
1つは日本とアメリカとのギャンブルに対しての価値観の違いからくる研究レベルの差。
アメリカではギャンブルに対しての悪いものといった認識がなく、正当な娯楽として認められている。だからこそ、数学者など確率、統計の専門家がポーカーやブラックジャックを長い間研究している。結果的にかなり完璧に近い理論が構築されている。そこにはほとんど流れ論などは存在しない。
反面、日本は一部を除きギャンブルを正当な娯楽として認められず、アングラ扱いだった。そのため研究もあまり進んでなかった。日本で麻雀がこれだけ愛されているのに、つい最近とつげき東北が登場するまで科学的にまともな麻雀研究がされてこなかった。
これから先、研究が進んでいき、完璧に近い理論が出来ればアナログ派との差はもっと開いていくかもしれない。

2点目は、麻雀はポーカーに比べると実力差が出にくく、さらにベット額を変えれないゲームである点。
ベット額を変えることができれば、勝つ確率が高いとき大きく賭け、負けそうなときは降りればよい。ギャンブルのほとんどはこれで稼ぐ額、実力差が大きくでる。しかし麻雀では降りることはできず、相手に高い手をツモラられれば終わりである。一攫千金のチャンスもない。ずっと同じベット額だからだ。
よく、ポーカーは実力8割、運2割と聞くが、麻雀は全く逆の比率だろう。これだけ実力差が出にくい競技で、さらにベット額がずーーーと変わらず、着順の平均のわずかな差だけで稼ぐわけだから、ポーカーに比べて実力差がでるはずもない。福地さんの前の本で、金のあるギャンブラーは麻雀をギャンブルと思わず、株などをやると書いていたが当たり前だと思う。麻雀は本質的にギャンブルといえるゲームではないからだ。

投稿: | 2013年6月14日 (金) 21時22分

↑はありそう
「ポーカーの専門学校で確率論等を徹底的に学んできたエリート達」と
「凸本と現麻読んでネトマやってるデジタル雀士」を
並べて考えるのは無理がある

投稿: | 2013年6月14日 (金) 23時55分

天鳳も東風荘も一般的な雀荘と微妙にルールが違うってのがなんとなくもどかしいです。

なぜわざわざ違うルールにするのか・・・
まあ、天鳳の雀荘戦コケたけど
なんでコケてしまったんだろう・・・?

・天鳳=ラス回避のイメージが定着して雀荘戦がある事が一般にもそして致命的なことに天鳳民にもそこまで知られてない←コレが大きい気がする

投稿: へむへむ(´∀` ) | 2013年6月15日 (土) 03時28分

>微妙にルールが違う
それが「ウリ」だから。
逆に言うとラス回避ルールでやりたい人だから天鳳に残ってるわけで、そこでの雀荘戦は流行るわけが無い。

東風荘もクイタンや赤が嫌いな層メインで構成されてる。

ネットでは、他のルールでやりたいなら他のサイトへ行く。
リアルと違いその労力が小さいから自然と住み分けられるわけ。

投稿: mao | 2013年6月15日 (土) 07時04分

旧勢力で勝ち残ってる奴らは、現在体系化されているデジタル打法の一歩先を行っていると感じるときもある。それが、彼らの強みであり、デジタル派の若者に対するアドバンテージになっているのではないか?

例えば、牌効率の場合、デジタル打法だと見えている情報(捨て牌や晒し牌等)を元に損得勘定をして打牌を決めるが、相手の手中にある牌の可能性は勘定に入っていない。考慮に入れて打つ人はいるだろうが通常の牌効率の判断ほどは打牌の選択肢に明確な優劣がつけられない。他者の手牌の可能性まで考慮してのデジタル化は理論的にはできるのかもしれないが、1、2秒で人間の脳で論理的に打牌を判断するのは不可能で、結局は勘に頼ることになる。旧勢力の強者はその部分を独自の理論や経験則で打っているように感じる。

麻雀とポーカーの違いも、そういう理論化の困難さにあり、麻雀の方が経験則(=旧勢力)vs理論(=若者)の優劣がつきにくいと思う。

要するにデジタルは戦うための1つの武器ではあるが、まだ絶対的な武器とはなっておらず、経験則という他の武器を使う者にも勝ち残る余地があるということではないか。

投稿: | 2013年6月15日 (土) 11時47分

カジノで勝つためにはハイローラーかつ短ゲーム勝負のみと森巣博というオサーンがいってた。要するにピンジャンは場代上勝ち得ないのよ。歌舞伎町の実質リャンピンが唯一可能性ありそうだけど勝ち逃げする客は狭い世界だからあからさまに嫌われるから常連化しないし、居続ける人は結局全員負けてる。対戦上勝ち負けはあっても全員負けさ。唯一勝てるのは客同士のおおっぴらに握らせてくれるとこか紹介性雀荘だけ。強い弱いなんてどーでもいい。大抵の客の差より場代のほうがデカイ

投稿: ないとー | 2013年6月15日 (土) 19時35分

自分の適当なコメントが記事になっててビックリしたわw

既に指摘してる人がいるけどポーカーも麻雀もスキルゲーではあるもののこの二つを比較しちゃうとポーカーは実力ゲーで麻雀は運ゲーといって言い切れるほど差があるよなー

ポーカーだと2窓3窓なんか当たり前でなかには10窓とか開いてやってる奴もいるくらい効率的にプレイすることが可能
片や実力差が出やすいゲームを多重窓できるポーカー
片や実力差が出にくいゲームで1画面を凝視しなければならない麻雀
作業的に稼ぐ手段として麻雀のほうが圧倒的に劣ってるんだよなー

雀荘は時間かかりすぎて回数あんまり打てないし牌譜解析もできないから強さは印象で語られる傾向があるね
若者vsおっさんならメンタル的な違いはないかな?
若者は麻雀をゲームという感覚で捉えてて技術に自信がある人が多いから完璧な打ち筋を求める印象
おっさんだったら気づかないようなちょっとしたミスでも次局以降に引きずり勝手に崩れるケースが多いように感じる
おっさんは元々博打の感覚でやってる人が大半だから多少の裏目やミスがあってもメンタルの修正は早い印象

投稿: | 2013年6月16日 (日) 00時11分

若者は勝ちに行く
年寄りは負けないようにする

投稿: | 2013年6月16日 (日) 14時05分

そもそも麻雀は実力の差が短時間では出にくいゲームですからね。10半荘したぐらいじゃ全然わかりませんよね。

誰が強いかは、長期的にデータ残さないと。

投稿: | 2013年6月19日 (水) 17時58分

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