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2011年7月12日 (火)

【麻雀】一筋縄ではいかない

前々回のエントリ、今月の近オリにのってる問題。

456678m33456p346s ドラ6s
4m5m6m6m7m8m3p3p4p5p6p3s4s6s ドラ6s

ここから6s6sのドラ切りリーチするか、3s3s切りのダマ三色にするかって問題。

6s6s切りリーチが当たり前でしょ!って抗議がいっぱいきて、俺も、やっぱそうかな~と思い直し、雑誌では3s3s切りダマを正解にしてたのを、6s6s切りリーチが正解と訂正した。

しかしですね、驚いたことに、Meaninglessさんがシミュレートしてくれた結果は、3s3s切りダマがわずかに優位だったと。

局内収支期待値的には、「どちらかと言えば、6s6s切り立直よりも3s3s切りダマの方がよい」という感じかな・・・。
先制・南家・8順・親のロン点8000、ツモ点10700、子のロン点6000、ツモ点8000(赤あり考慮)、という仮定での抽象的シミュレーション結果は以下の通り。

6s6s切り立直 和了率62%・局内収支期待値約3000点・打点6400点
3s3s切りダマ 和了率53%・局内収支期待値約3300点・打点8200点
(打点には他家追っかけ立直による立直棒収入も考慮、有効数字は2ケタ)

局収支期待値差は200~300点だから、「明確な差がある」とまでは言えないが。

つーわけで、カンチャン三色よりリャンメンリーチがいいとは、簡単にはいえないみたい。放銃リスクまで含めたシミュレーションなので、ほぼ文句をつけようがない。

この問題って、ちょい特殊なんだよね。ふつう、この手の問題って、単純にリャンメンのピンフとカンチャンの三色との比較なんだけど、今回のやつは三色にドラがくっついてる。通常の問題よりドラ1枚分だけ三色が優位なんだよね(ただし待ちも1枚減るけど)。

わずかな差ということなので、ほぼ互角とみなしていいと思うけど、この手の問題はなかなか一筋縄ではいかねーなぁと思わされますな。

3s3s切りリーチとか、他の選択肢のことは知らんけどさ。

←結局、お前の意見はどーなんだよ!って人はクリック!

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コメント

これってカンチャンダマに受けて7sツモって来たときのことまで考慮されてるんですか?

投稿: | 2011年7月12日 (火) 13時00分

自分はリャンメンリーチするのですが、シミュレーションはリーチをすることにより相手がオリた結果の和了率の減少も考慮されてるんでしょうか!?
だとしたらビックリな結果です。

これに1手変わりではツモ7sのタンピンドラ1リーチや、2手変わりではドラ6s引きからのピンズ好形ヤミテンやリーチ等もありますから、打3sがかなり有利になってしまう気がするのですが・・・(これもシミュレートに含まれてたりしてw)

カンチャンの2、8ならリャンメンにしないこともありますが、これは自分にはできないかもなぁ><

投稿: いしばし | 2011年7月12日 (火) 13時00分

>ななしさん

変化については含まれてないと思うてむ。それをやるとプログラムが爆発するはずなので。
ただ、数値の上でそこまで大きな影響があるかといったら、そんなでもないんじゃないかと~。

>いしばしさん

リーチしたことによる和了率の減少については、Meaninglessさんの登場、解説を待つてむw

投稿: 福地 | 2011年7月12日 (火) 13時20分

テンパイ時に2ソーが2枚見えぐらいになっててカン5ソーダマに受けることが多い気がします

投稿: 点5店員 | 2011年7月12日 (火) 13時35分

>点5店員さん

ひじょーに現実的な意見てむなw
たしかにそーてむ。
ただ、これは一般論化するため、場に条件はつけてないてむ。

投稿: 福地 | 2011年7月12日 (火) 13時41分

シミュレートの答えだけでどっちが正解か決めるなら誰が書いても大差ないですよ。福地先生らしい腹黒麻雀部分も考慮しての考察が欲しいです。

投稿: | 2011年7月12日 (火) 14時06分

相手の心折るには満貫ダマでしょ

投稿: | 2011年7月12日 (火) 15時39分

3s切りリーチしそうwww

投稿: 我打麻将 | 2011年7月12日 (火) 16時51分

答えがケースバイケースになるってことは、あんまりいい問題じゃない、ってことでは?

俺はリーチしてツモって裏乗せたいです。

投稿: かっしー | 2011年7月12日 (火) 22時26分

高いチップルール<<<安いチップルール<<<チップなし<<<赤なしチップなし
← ←← ←← ←6s切りリーチ優位← ←→ →3s切りダマ優位→ →→ →→ →

という印象です

投稿: | 2011年7月13日 (水) 12時56分

>これってカンチャンダマに受けて7sツモって来たときのことまで考慮されてるんですか?

 えっと、していません。
 ただ、7s手換わり率が1順あたり3%程度であり、1順あたりの和了率約10%に比べると小さいことを考慮すると、無視することは可能かと。
 まあ、期待値は増えこそすれ、減ることはないと思いますが。

>自分はリャンメンリーチするのですが、シミュレーションはリーチをすることにより相手がオリた結果の和了率の減少も考慮されてるんでしょうか!?

 これはされています。
 無論、立直の結果、相手は「振らずテンパらず」の状況になりますが。

>これに1手変わりではツモ7sのタンピンドラ1リーチや、2手変わりではドラ6s引きからのピンズ好形ヤミテンやリーチ等もありますから、打3sがかなり有利になってしまう気がするのですが・・・(これもシミュレートに含まれてたりしてw)

 手換わりは考慮してませんが・・・。
 個人的には、手換わりを待って得するケースがまれであることを考慮すると、考慮する必要はないかな(2手換わりは特に)。
 なお、1手換わりを考慮する必要がない理由は、上で述べたとおり。
 少なくても、例外を主張する側が挙証責任を負うべき事項かと思います。

>カンチャンの2、8ならリャンメンにしないこともありますが、これは自分にはできないかもなぁ><

 一般論的には、3900リャンメン立直と8000ダマとの比較ですから、前者というのも分かる気はします。
 もっとも、科学する麻雀的にはダマみたいですが(同著書の158ページと161ページのグラフより、6s立直は3sダマよりも期待値的に約1500点劣る)。

>リーチしたことによる和了率の減少については、Meaninglessさんの登場、解説を待つてむw

 えっと・・・。
 バカセさんって科学する麻雀の入門書の著者ですよね・・・。
 科学する麻雀の理論やグラフ等を持ってきて考察するくらいされてはいかがですか?

投稿: Meaningless | 2011年7月14日 (木) 20時06分

> Meaninglessさん
シミュレートはよく分かりませんが、
期待値6000の手(メンタンピン)の7枚待ちが、
8000のダマテン3枚(かつ他家に使われやすく、切られにくい表示牌待ち)に劣るというのは、
全然理解できないんですが・・・。
だいたい倍くらい和了率に差がないと、得点の期待値並ばないじゃないですか。(点数×枚数が、もともと42:24でしょ?)
もちろんケチをつけたいわけではないのですが、
データの出し方がおかしいのかな?と思ってしまいます。

投稿: まま | 2011年7月14日 (木) 22時10分

>期待値6000の手(メンタンピン)の7枚待ちが、
8000のダマテン3枚(かつ他家に使われやすく、切られにくい表示牌待ち)に劣るというのは、
全然理解できないんですが・・・。

 私が述べたコメントを読まれましたか?
 私の文章は

「『どちらかと言えば、』6s切り立直よりも3s切りダマの方がよい」という感じかな・・・。」
「『明確な差がある』とまでは言えない」

 です。

 この部分を厳密に書きかえるならば、「両者は誤差の範囲」です(私のブログなら確実にこう書くでしょう。もっとも定性的に書きかえれば、上記のとおりですが)。

 あと、誤りであると思われる分には構わないと思います。
 先のコメント覧で述べたとおり、先のシミュレーションは「抽象的」に過ぎません。
(それゆえ、仮定の記載の際には、「抽象的」と述べ、さらに別コメントにおいて、「上記数値は一般的なシミュレーション結果(公式)から導いたに過ぎず・・・」と述べている)
 言いかえると、「30符3ハンリャンメン立直と、40符4ハンカンチャンダマを単純比較した結果、両者の比較は『どちらかと言えば後者がよい』のカテゴリに入る」と述べたに過ぎません。


>だいたい倍くらい和了率に差がないと、得点の期待値並ばないじゃないですか。(点数×枚数が、もともと42:24でしょ?)

「42:24」というのはよくわからないのですが・・・。
 枚数と点数の積は何を意味するのですか?
 そもそも、この指標自体の信用性もあてにならないし、上の「42:24」は立直とダマの和了時のツモ率が同等でなければ意味がありません。
 ダマでもドラ表示牌だから立直並みに警戒されるという前提ですか?
 その前提に立たれるなら、その前提は不合理では?と思料いたしますが。

 まあ、「他家に使われやすい、出にくいという点は考慮されていない点、その点を考慮すれば、ひっくり返る可能性がある点」については、こちらは争いません。
 さりとて、私自身上記手牌に対してシミュレーションする予定は具体的な依頼がない現段階ではありませんが。

投稿: Meaningless | 2011年7月15日 (金) 06時27分

 一つ忘れていました。

>もちろんケチをつけたいわけではないのですが、
データの出し方がおかしいのかな?と思ってしまいます。

 ケチというか、違和感は出してくれた方が安心しますので、気にしていません。
(その違和感等が次の研究課題になることもあることを考慮すれば、そのような違和感等は有用ですらある)
 また、「データの出し方がおかしい点」についても、「具体的に対応していない点」をもっておかしいと評価することが可能のように思えますので、さほど異議はありません。

 個人的には、もっとシミュレーションをすることのできる人が増えてくれるといいのですけど・・・。

投稿: Meaningless | 2011年7月15日 (金) 07時07分

2点ほど。

まず「アガリ枚数が倍ならばアガリ確率も倍」ってのは「残り1巡」の場合にしか当て嵌まらないので、それに点数を掛けて「期待値」を出してる方の理論はちょっと的外れ。
当然ですが、残り巡目が長いほど、待ちの広さの優位は減ります。

あと「放銃リスクも考慮してるから文句のつけようがない」ってハカセ書いてるけど、赤回りの中張牌のドラを切る場合とその筋を切る場合の失点期待値を同一視してるのはちょっと疑問。
実際どのくらい変わるもんですかね。。。

という訳で、結局全部含めて「一筋縄ではいかない」ってのは全面同意ですね。
「数値的に優位を決めなきゃ意味がない」的な意見の人も多いでしょうが、数値的に大差なし=「読みの意味が高まる局面」と認識するのも十分な収穫だと思います。

…「読み」とか言ってると笑われちゃう世の中ですか、そうですか。

投稿: 半笑い | 2011年7月17日 (日) 02時50分

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