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2009年1月13日 (火)

【近麻】12月15日発売号

これから「近代麻雀」の発売日(毎月1日・15日、地方では最大2日遅れ)に、その号に掲載されているコラム「頭のいい人、悪い人の麻雀」の解説を書くことにした。

雑誌では話をかなり単純化していて、俺の中で結論の出てない部分や迷いについては書いていない。はっきりと答えが出てしまっているテーマは扱わない(そんなの当たり前だろとなってしまう)から、口調としては断定的に書いているけど、俺の持っている自信が60%だったり、70%だったり、80%だったりする。そういったところを率直に出せればと。天鳳の実戦から題材を取ってる場合はログも載せられるしね。

近麻はふだん400円なのに、次号はDVDがついて600円という値段だ。どういう判断か知らないけど、じつに寒くて、この雑誌は大丈夫なのかって心配になる。同じ船の乗組員として、ここで解説を書くことによって、少しでも買ってくれる人が増えたらなーと。てち子がこの前初めて買ってみたと言ってたし、全国で3人くらいは増やせねーかと。「俺は何のためにこのブログを書いてるんだろう?」ってずっと思ってたけど、これでようやく理由ができたぜ!(≧∇≦)

では2号前から始めよう。

◆問題
234m23357p78s北北北 ツモ9s ドラ2m
子の6巡目、役なしドラ1のカンチャン待ちで即リーするか?

◆解答
即リー。
4pか8pを引くには平均あと14巡かかる。ここは手変わり待ちという選択肢は実質なくて、即リーか実質オリかの2択になる。ドラなしだったら微妙だけど、ドラ1なら即リー。打点もそんなに低くはない。ピンフドラ1は即リーというセオリーが15年くらい前に定着したように、カンチャンドラ1は即リーというセオリーもあと数年したら定着してるはず。

◆2ちゃんねる近麻スレでの反応
この問題で議論がわき起こり、コメントが300くらい。

* * *

313 :焼き鳥名無しさん:2008/12/23(火) 09:32:09 ID:6Zgq8IVS
麻雀脳を整理するってのを書いてる福地誠というのは何者なんですかね。
今月の「カンチャンドラ1は即リーチが新セオリー」って誰か無条件で賛同する人います?
自分はどのような角度で考えても正しいとは思いませんが。
福地ってもしかして実戦の麻雀をあまりやったことない人ですか?

318 :焼き鳥名無しさん:2008/12/23(火) 11:01:15 ID:6Zgq8IVS
単純に考えてもカンチャンリーチにはデメリットが多いですからね。
枚数がリャンメンの1/2である以上、上がる確率も追い掛けリーチに
負ける確率もリャンメンリーチよりはるかに不利なわけですから。
福地は自分の手を上がることばかり考えて他家の攻めを考えてないんじゃないですか?
手変わりを待たなくて良い、という根拠はどこにあるんだろう。
ネット麻雀では下手な人で東1局の序盤で45679から即リー、なんて人もいるし。
でリーチ後の捨て牌に3だの56だの並んでたり。おまえもうちょっと頭使って打てよ、と言いたくなるが(笑

319 :焼き鳥名無しさん:2008/12/23(火) 11:21:09 ID:???
>>313
福地先生は天鳳やりすぎだからな
天鳳ならみんな降りるからリーチなんだけど、フリーなら突っ込んで来るんで
その時の状況判断次第、ダマではっている奴がいたらダマにするし、回りが遅そうなら曲げる

321 :焼き鳥名無しさん:2008/12/23(火) 13:12:31 ID:???
つか「麻雀は絵合わせ」を公言してる人なんだから
違う意見の人もいるのが当たり前

323 :焼き鳥名無しさん:2008/12/23(火) 13:58:04 ID:???
競技なら即リーチ
祝儀アリなら好形になるまでダマでまわすかな

326 :焼き鳥名無しさん:2008/12/23(火) 15:20:33 ID:???
好形になるのに平均14順もかかるのをまわす気しないな・・・
まわしてるうちに他家からリーチきたら降りるんだろ?
リーヅモドラ1裏1で8000の1枚とか目指したほうが現実的な気がする

327 :焼き鳥名無しさん:2008/12/23(火) 15:28:12 ID:???
>>317-318はもうちょっと「確率」というものを学んでから批判した方がいいと思うな
カンチャンドラ1の和了率やカンチャンが好形に変わる確率とそれによる平均収支の上昇などの具体的な数値も出さずに「上手い人相手だったら長期的には必ずカモられる」なんて、笑い話にもなっていない

334 :焼き鳥名無しさん:2008/12/23(火) 16:54:19 ID:6Zgq8IVS
ここは馬鹿の集まりか(笑 
何ムキになってんだアホかお前ら。
カンチャンドラ1は即リーがセオリーだって?wwww
少しでも麻雀知ってる人ならそれがたまには上手くいくことはあっても
トータルなら必ず痛い目にあう事を知っている。それは詳細な
確率云々を出すまでもなく実戦経験を積めば分かること。
おまえらハンゲで言えば金欠とかピヨピヨとかのレベルだろ?
俺はあれの批判をしてそれがさらに批判し返されるとは思わなかったよ。
この板がどうしようもなく低レベルの連中の集まりであることが判明した。
カンチャンドラ1即リーでもトータルでは結果に結びつかない、心の中ではそれは分かっているが
とりあえず俺が気に入らないから批判してる、お前らはそれだけ。
そうでなければ本当の素人、馬鹿。
こんなに低いレベルの奴らの集まりとは思わなかった。
せいぜいカンチャンドラ1即リー実践してカモられてろよ、バーカ。
どうしようもねえ奴らだな。この書き込みが気にいらなくて
どうせまたレスし返すんだろうけど(笑

332 :焼き鳥名無しさん:2008/12/23(火) 16:38:55 ID:VfxD3dyk
とりあえず>>331が現代フリーで勝てないことはわかった。
それにカン、ペンとかの愚形だから曲げないって人怖くないんだよね。スジ全部通るし。

344 :焼き鳥名無しさん:2008/12/23(火) 18:10:50 ID:???
天鳳はラス引かなければOKだけど、フリーはトップ取らなきゃ駄目だから打ち方も変わるだろ。
チップが5000点以上なら赤使ってツモって裏も乗せなきゃ駄目だし。
嵌張ドラ1は即リーとか言ってるのはフリーには向かないと思う。

360 :焼き鳥名無しさん:2008/12/23(火) 22:05:30 ID:???
なんか伸びてると思ったら
また福地関係かよw
いつもこいつだなw

363 :焼き鳥名無しさん:2008/12/23(火) 22:09:13 ID:???
それだけ問題提起してるってことじゃね?

364 :焼き鳥名無しさん:2008/12/23(火) 22:17:47 ID:???
前は福地フルボッコだったが今回は俺は福地支持

※実際にはこの10倍以上の書き込みがありました。ぼくと同意権6割:反対派4割って感じですかね。

* * *

これって、このブログで何回か書いているタイムマシン必勝法が使える典型的なケースだよな。ネットで若いやつと打って勉強し、その戦術でもってリアルでオッサンと高い金をかけて打つと勝てるって話。オヤジ層は勉強してないから。

強烈なカウンターをくらう心配について語っている人は、先制テンパイ&先制リーチが圧倒的に有利であることを認識してないんでしょ。麻雀ってのは、テンパイすること自体かなり難しいゲームで、カンチャンドラ1の早いテンパイって、その時点では圧倒的に有利な状態なんだよね。カウンターが怖いのは追いつかれた時点で考えてるから。

* * *

353 :焼き鳥名無しさん:2008/12/23(火) 20:33:35 ID:???
経験だけ無駄に長い私が書いて良いかな?
ネットとリアルで押し引きを変えないと勝てないよ
特に天鳳はラス回避が最重要課題だからトップ取りのリアルとは大きく異なる
リーチで押さえ込む事がリアルだと結構難しいんだよね、皆押してくるから
『45%の和了率と15%の放銃率』はネットの統計なのでリアルに適用できるかと言えば疑問だな
自分の感覚だけど、リアルで愚形リーチを打てるのは『親でドラ1以上か子でドラ2以上』で待ちの改善が間に合わないと判断される場合かなぁ
この感覚が個人の個性だと思うし、通ってる店によっても変わるよね
福地氏は『天鳳って店の平均的な客』の常識を述べたに過ぎないからリアルの常識にはなり得ないと思うよ

* * *

これ↑はそこそこ納得いく意見のようだけど、俺の考えでは、これが5~10年前くらい前の常識、即リーが今の常識だ。

俺は天鳳やりすぎだから…と書いてる人もいるけど、カンチャンドラ1即リー打法は、天鳳よりもリアルの麻雀でとくに有効な打ち方だね。天鳳はラス回避が重要だから、平均収支はよくても強烈なカウンターをくらう可能性があるリーチは避けたいってこともある。

また、祝儀麻雀だったら違うというのも間違い。祝儀麻雀ほど即リーが有効。なぜなら祝儀麻雀とは、手牌の点数よりもアガった回数で勝負する麻雀だからだ。カンチャン待ちだとツモりにくいというのは印象論にすぎず、アガれる回数(→獲得できるチップの枚数)は即リーのほうが圧倒的に多くなる。この打ち方が有効な度合いでいうと、ピンフリー>点5フリー>天鳳、となる。

ただし、強烈なカウンターをくらう可能性というのは確かにあって、(とくにピンフリーでは)理想をいうなら、カンチャンドラ1よりもカンチャン赤1がいい。これなら申し分ない。役牌がドラの場合と、赤が3枚とも見えない状態は確かに少し怖い。

1具体例を挙げとこう。上家から先行リーチが入っている局面で、こっちは親のカンチャン赤。これは当然即リーするよね。

上家のリーチはペン7mだった(山に2枚生き)。こっちのカン6mは山に1枚生き。そのあと下家から、三色できあがりのドラシャンポンリーチが入り、これは山に2枚生き。めくりあいの結果は俺の勝ち。

1_2めくりあいで勝ったのは偶然だけど、こういうめくりあいには参加したほうが得だよね(ただし天鳳では微妙。また子のカンチャンドラ1での追いかけリーチも微妙)。

なお、卓にこーゆー画像を使ってるからネット雀士は馬鹿にされるんじゃね?って疑問は却下( ̄w ̄)プッ

Photoもうひとつ。これはトップ目のカンチャンドラなし。リーチが有効なのか、かなり微妙なケース。みんなの手を見てみると、このリーチは有効っぽく見えるけど、アガって安く、カウンターをくらうとでかいからね。下家のホンイツがドラの西を持ってそうで、そことのめくり合いは怖い。

下家がすでにソーズをあまらせていたので、やべーよなーと思ったけど、実戦ではそれでもリーチ。結果はラッキーにもアガれた。それでも下家に追いつかれて、めくり合いになった。やはり、この手牌からのリーチは微妙だよな。これは本当に優劣がわからん。

それから、俺がよく書く、○年前の常識とか、古い新しいという決め付けに対しては、「麻雀の強さに古い新しいって関係あんのかよ? 服の流行じゃねーんだぞ!」という反論が予想される。

これは簡単な話で、確かに天才だったら古さ新しさは関係ない。でも普通の人は天才じゃないから、最先端のことを学んでパクったほうがいいんだよね。たいていのものがそうであるように、麻雀の戦術もどんどん進歩してるから。とはいっても、「古い新しいって関係あんのかよ?」という人は、麻雀の戦術が進歩してるって認識の部分ですでに意見が違うと思うので、こんな説明したって無駄だよね。おたがい自分の信じる道を行きましょうってことで( ̄w ̄)プッ

実際イマドキの強者でも、たとえばプレマッチに出た人でいうと、吉田光太協会プロなど、カンチャンドラ1の即リーはなるべく避けそう。そして鈴木たろう協会プロも、カンチャンドラ1の即リーは(イメージに反して)しないんだよな。小倉孝協会プロだったら、テンパる前からリーチしてるね。

「ピンフドラ1は即リー」というセオリーだってみんながみんな採用してるわけじゃないように、全員の意見が一致するわけじゃない。俺が確信してるってだけ。

なお、なめとん分析では、愚形リーチ時和了率と平均順位との相関が高く出ており、愚形リーチのときほど、場に応じての判断が重要だって可能性はある。ただし、なめとん分析は母数が少なく信頼性が高いとはいえないので、これはまだ何ともいえないね。

最後に書いた「愚形リーチを気にしない人=熟女好き」ってのは、単なるでまかせですわ( ̄w ̄)プッ

←雑誌以上に口調が断定的なんだけど迷いはどこに?って人はクリック!

Photo_3今日の水巻渉
「最高位戦の威信にかけて必ず勝ちます。結果を見てもらえれば誰が一番強いかわかるでしょう」(昨日は童心にかえって天鳳を練習しました)

←水巻さん濡れるわっ!って人もクリック!

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コメント

毎回福地先生絡みで近麻スレ荒れますよね( ̄▽ ̄)

投稿: 若い漫画家 | 2009年1月13日 (火) 01時59分

水巻さん応援してます!!!

投稿: | 2009年1月13日 (火) 02時23分

 意外と2chにもレトロな麻雀観の人がいるんですね。ていうか反論の根拠が「痛い目に合ってきたから」って、随分薄弱な根拠で笑いました(≧▽≦)


 わたしは、先制カンチャンリーチはフリーならガンガン曲げますね。そしておっしゃる通り、逆に天鳳だとカンチャン曲げちゃいけないケースが結構あると思います。(ラス回避の意味で)
 ま、曲げちゃうんですけどね(笑)

投稿: Kevin007 | 2009年1月13日 (火) 02時25分

こういうので「正解」を選べない人のおかげで長期的にはフリーでゲーム代払ってもタダ以上でお金をかけずに遊べるんだから、あんまり布教しちゃだめw
ルールの変化という話は別として、20年くらい昔はこういうの曲げる人ってほとんどいなかったんですか?
10人中1,2人くらいは文化を無視して直感(経験則)のみで正解にたどりつきそうな気もするんですけど・・・

投稿: いししん | 2009年1月13日 (火) 02時38分

水巻頑張ってちんこを見返してくれ(´・ω・`)

投稿: | 2009年1月13日 (火) 02時50分

>若い漫画家さん

ここんとこ多少そうですね~( ̄w ̄)プッ

>ななしさん

ぼくも応援してます!(≧∇≦)

>Kevin007さん

ぼくもそうで、天鳳では、これはやべーかも…と思いながら、それでも曲げてますわ(≧∇≦)

>いししんさん

みんなが神様を信じてる時代に、神なんていねーって思うのと同じですよね。もちろんいたと思いますけど、10人に1人よりは少なかったんじゃ。
ぼくの学生時代(15年前)には、腕利きの雀ゴロは、アガれそうなカンチャンリーチとアガれなさそうなカンチャンリーチの判別がむっちゃ上手かったりしましたね~。

>ななしさん

ぼくだって応援してますから!(≧∇≦)

投稿: 福地 | 2009年1月13日 (火) 03時01分

先制カンチャンは天鳳なら曲げるけど、麻雀格闘倶楽部だと曲げたくないおいらが来ましたよっと。

雷ズドドーンが怖いって理由なんですけどね(笑

投稿: せえる | 2009年1月13日 (火) 08時15分

全面的に先生を支持します。
チップが500円の店では5000点ですからね、狙える限りチップを狙うべきだと思います。
特にカンチャン赤1なんか迷う暇もないですね、待ちに赤が掛かってるなら尚更
早い順目に四枚山に生きてる限り私も曲げますよ。

投稿: 雅 | 2009年1月13日 (火) 08時40分

平均順位との相関係数ですが、
愚形時和了率 -0.48654721
愚形時収支 -0.404862529
好形時和了率 -0.348483892
好形時収支 -0.318812724
と出てて、愚形リーチが有効っぽいけどどうなんだろう?
天鳳プレーヤー内ではこうなるけど、天鳳プレマッチでのプロとか見ると違いを感じたし。
でも愚形リーチがかなり有効っていうのは自分にとってはちょっとした驚きでした。(ちょっと前までリーチは2000~3900リャンメン以上って考えてた、昭和かよ!)

と書いたんだけどちょっと待って!
上のはアガレた場合のみの数値です。

リーチ時愚形率 -0.047229082
リーチ時好形率 0.047229082
こっちがリーチをかけた時点での数値です。
リーチをかけた時点での形は全く相関がないですね。
なので、アガれる愚形リーチが出来ることが重要ってことなのかな。

投稿: なめとん | 2009年1月13日 (火) 09時30分

氷室リーチですね、分かります。
何も考えずに即リーというのは優秀な戦術ですよね。手変わり待ちや降りが有利な状況の方が例外的である、という事で一つ。

投稿: おまーん | 2009年1月13日 (火) 11時27分

最後のカン7pが1番喜んで曲げます

投稿: | 2009年1月13日 (火) 12時01分

ここに書いちゃうと、逆に「雑誌買わなくてもbakaseボログで十分」って思っちゃう人が増えるのでは?(笑

個人的には先日の天鳳プレマッチの感想戦をDVD収録して欲しいなと。リアルで聞けなかった人(そもそも感想戦の存在を知らなかった人)が多いみたいでしたから。

それなら600円出す価値はあると思います。

投稿: せえる | 2009年1月13日 (火) 12時38分

上卓のころはなんとなくですが、愚形曲げるの怖かったです

投稿: 我打麻将 | 2009年1月13日 (火) 12時40分

カン2索やペン七萬は実は好形だと思っていますwww


赤1あればどんな愚形でも先制リーチしたくなりますね。ピンフリーならなおさらです。

投稿: hidehitox | 2009年1月13日 (火) 14時17分

このあたりの事は既に共通見解が出来ていたと思っていたのですが、まだここまで意見が割れるんですか・・・
「愚形先制ドラ1は即曲げ」
と脳髄に叩きこんでいたんだけどなぁ
皆そうしてると思ってたのに。

と、言いつつ、天鳳では愚形テンパイ取らず率が妙に高いのですがw

投稿: 巷の打ち手 | 2009年1月13日 (火) 15時34分

小倉!
リーチ早すぎるだろ!

投稿: 須田良規 | 2009年1月13日 (火) 16時16分

前に片山先生が書いてた、「気に入らない聴牌はとるな」について福地先生の意見を聞いてみたいです。                      ちなみに私は間違ってると思います。

投稿: 極限堂○ | 2009年1月13日 (火) 16時32分

それよりも
1300愚形リーチの是非が知りたいですよ
収支的にはトントンかマイナスとは聞いたことはありますが
リーチしないでツモ切りし続けるのはどうも・・・

投稿: | 2009年1月13日 (火) 19時34分

小倉プロのテンパる前にリーチに笑ってしまった俺は負け組だろうかw

投稿: | 2009年1月13日 (火) 19時57分

この局面では流石に、役ナシカンチャンドラ1での
立直を自重した方がいいって境界線が知りたいです。

手変わり牌の(好形変化への)枚数や打点上昇への期待度
に関してはいくつかの戦術サイトに記載があるのです
が、カウンターを恐れて立直をしないって選択を取った
方がいいのがどの程度の局面なのかというのが分らず、
いつも迷っています。

投稿: 睡眠学習 | 2009年1月13日 (火) 20時17分

>「気に入らない聴牌はとるな」
これは「気に入らない聴牌を取ってダマ→手替わり期待をするくらいなら、聴牌崩して手を組み換えたほうがいい」という意味です。
なお、手替わり期待なら大抵の場合は確率的に聴牌崩し>聴牌取りです(聴牌取ったら、待ちの周辺でしか手替われないため。聴牌崩せば手替わりの幅が断然広がる)。
で、愚形役無しで「聴牌崩し」「聴牌取りダマ」「リーチ」を比較すると、大抵の場合「リーチ>聴牌崩し>ダマ」となるようです。
まあ、細かいところまで突っ込まれると答えられんのですが、参考までに。

投稿: | 2009年1月13日 (火) 21時15分

>>なめとんさん
愚形とかはそうですよね。要はそのあがれそうかとの判断基準の問題かと思うのですよ~。ドラ赤が見えてなければ場のリスクは高そうで追いかけられ率とかも高そうですし。

カンチャンといっても2、8>3、7>4、5、6の差が結構ありますし、
1枚切れ、2枚切れなんかの判断もありますよね~。
基本的に自分もドラ1カンチャンは即リーを徹底してる方ですけど、
手変わり待つよりは即リーのが得ってだけで、突っ込まなくても
いいやって状況もありますしね。親番もうないとか。
ハカセ次のネタはアタマ固定、メンツ固定のでお願いしますw

投稿: kai | 2009年1月13日 (火) 22時22分

>せえるさん

あの雷ってじきに快感に変わらないんすか?(≧∇≦)

>雅さん

ぼくはピンのカンチャン赤なら場に2枚切れでも曲げますわ(≧∇≦)

>なめとんさん

愚形はリャンメンより判断が重要って数値で出るんでしょうかね~。
業界では凸の跡継ぎを切実に必要としてますよ!(≧∇≦)

>おまーんさん

こーゆーの氷室リーチって言うんすか~。小倉リーチって言葉もありますね。

>ななしさん

カン7pは場の状況的にはいいんですけど、打点と点棒状況的には曲げたくないというw

>せえるさん

DVDはモンドとか最強戦のはありますけど、そっちより売れますかね?

>我打麻将さん

般卓・上卓だと、すぐアガれそうな、全ツされて強烈な逆襲を食いそうな、どっちもありそうな感じですね~(≧∇≦)

>hidehitoxさん

ピンフリーのメンゼン赤って、たとえカンチャン待ちでも勝負手ですよね~(≧∇≦)

>巷の打ち手さん

まだ全然共通了解じゃないと思いますよ~(≧∇≦)

>須田良規さん

小倉さんはそんな感じじゃないすかー?(≧∇≦)

>極限堂○さん

下の方が書いてくれたように、「リーチ>聴牌崩し>ダマ」となるケースが多いんじゃないですかね~。
ただ打点との兼ね合いもあるので、とくに東南戦では、テンパイ崩しがベターなケースもそこそこあるのかも~。

>ななしさん

ぼくも、1300愚形リーチはどうなのか、すごく知りたいです。そっちはいまだ答えを出せないという。

>ななしさん

笑うのは幸せなことですよw

>睡眠学習さん

ああ、そうかも。ネット上にある戦術サイトは、自分の手牌中心のケースが多そうですもんね。場との兼ね合いに関しては、まだまだかも。そーゆー本を書いて売らねば!(≧∇≦) →『麻雀王2』もそんな感じの本すよ。

>ななしさん

大抵の場合「リーチ>聴牌崩し>ダマ」となる →ですよね~

>kaiさん

カンチャンの、2、8>3、7>4、5、6の差って本当にでかいんですかね? ずっとでかいと思ってきたんですけど、最近本当にそうなのか?って疑問に思いつつあります。
アタマ固定、メンツ固定は、何度もやってるので、しばらくやらないかも(≧∇≦)
でも、天鳳の八段陣ですから意見が割れてたので、すぐやるかも( ̄w ̄)プッ

投稿: 福地 | 2009年1月14日 (水) 02時47分

DVD>単体で発売するってことですか?
それは無理でしょ(笑

だって、課金するしないで揉める様な人種のいる場所ですぜ(笑

投稿: せえる | 2009年1月14日 (水) 12時27分

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