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2009年1月15日 (木)

【近麻】1月1日発売号

前号に掲載されたコラムの検討ですな。

◆問題
45678m234578s中中 ツモ4p ドラ3m
子の5巡目。こんな1シャンテンでいたところに、こんな捨牌で子からリーチが入った。
1p1s北4s8m
さて何を切る?

◆解答
現物を切って完全にベタオリする。全ツの2sと4p、ベタオリの8mと4s、中間的な中のうち、どれもそんなに悪くないけど、一番いいのはベタオリだろうと。根拠として、強い打ち手は追いかけリーチ率が低いというデータもある。

◆2ちゃんねる近麻スレでの反応

 * * *

819 :焼き鳥名無しさん:2009/01/05(月) 08:57:51 ID:???
いま福地のコラム読んだ
相変わらずひでぇな
なんで麻雀やってんだろこいつは

832 :焼き鳥名無しさん:2009/01/05(月) 18:30:45 ID:???
今回のコラムで一番疑問なのは中切りは半端って断定するとこ。
今のデジタルは現物の枚数は押し引き判断の高位条件じゃないし、
追いかけ条件の成立が高いか低いかっての見てる。
中暗刻化やシャボテンとかと、25s近いうちにツモっての
メンピン3面張とかの派生も比較した方がいいんじゃないかね。
天鳳だと平均順位に依存する値で4位率>放銃率>2位率>1位率
>和了順目早いほど>追いかけリーチ率低いほど>(以下略)ってなっちゃうから、
攻守のメリハリをはっきりさせるってのは一般論として間違ってないことになるけどさ。
一般論だけなら棒テン即リー聴牌優先とか言ってるだけでもいい訳で、
もっと細かい数字の話をしてほしいんです。

837 :焼き鳥名無しさん:2009/01/05(月) 19:32:03 ID:???
>>832
中切り、言うほど悪手では無いよなぁ
2枚持ち字牌ならそこそこ安全だし、
ベタ降りするのは相手のリーチ後の捨て牌の様子見てから判断しても遅くない。
安牌が無くなれば、いずれ中に手を掛けるんだろうし、
反撃の可能性をもう少し希望的に見てもいいんじゃないかと思った。

839 :焼き鳥名無しさん:2009/01/05(月) 19:39:46 ID:???
中切りもいいと俺も思うし
あれぐらいならゼンツしてもいいような 先に69s入れば追っかける
4pとか2sもそこまで危険とは言い切れないな~
東風に限ってだけど

840 :焼き鳥名無しさん:2009/01/05(月) 21:33:52 ID:???
いやさすがに聴牌までに無筋2枚通してリーピンのみ追っかけとかは
足りないんでどんなルールでも無筋ゼンツはありえん。順目は関係ない。
4%前後で当たる2枚見えの中(シャボ時+1役分のリスクも付加して)の
危険度があの手牌の和了見込維持に見合うかって話では十分合うんじゃないかなあとは思う。
というか字牌の危険度っていまいち視界情報込みでのリスク変動が研究されてないよね?

848 :焼き鳥名無しさん:2009/01/06(火) 08:24:43 ID:???
>>845
4%~あたりのくだりがねー
ネトマをベースにしたデータってのは全くもって意味無いんだけど
結構、絶対視してる人もいて、たいていネトマが麻雀の基準って人が多いんだよね
凸や福に騙されてる人も多いんだなぁと思うんだが
ネトマでは通じる部分もあんのかなと聞いてみたよ

850 :焼き鳥名無しさん:2009/01/06(火) 12:22:34 ID:???
>>848
だってリアルじゃまともなデータ取らないじゃん。手作業ででも追求しようともせんし。
たまに出てくるしょっぼいデータなんかはもういらんのですよ。
ネトマとリアルは違うって主張されても、永遠にすれ違いのままだろ。
大体どっちもやる打ち手がリアルの程度に低さに呆れて天鳳漬けになるのはよく聞くが、
ネトマ忌避してリアルしかいかないなんて、PC使えんじいさんかシステム厨ぐらい。
時間たつほどどっちのレベルが上がっていくかわかるだろ?

864 :焼き鳥名無しさん:2009/01/06(火) 15:38:26 ID:???
>>860
同一線上で語るから凸や福地は嫌いだな
凸の本は『科学する東風荘』、福地のコーナーは『頭が良い人、悪い人の天鳳』ってタイトルにすれば
誰にも叩かれないのに...売れないだろうけど

865 :焼き鳥名無しさん:2009/01/06(火) 15:42:25 ID:???
>>864
本気で言ってるの?
もしかして本屋で麻雀の本読んだり、麻雀のサイトとか見たこととかない人?
いや、麻雀本に限らず本屋行ったことないでしょ。

872 :焼き鳥名無しさん:2009/01/06(火) 17:20:08 ID:???
>>865
凸の本を読んだ上でタイトルに騙されたと感じてる一人なんだけど
賢い友人は3分立ち読みして買う価値無しと判断した
凸や福地の理論(?)は統計結果から得られる期待値に基づいている事は共通認識として良いよね
・統計結果に基づく判断が有意性を持つに多くの試行回数が必要であり、回数が多いほど有意性を感じられる
・月当たりの対戦回数はリアルよりネットの方が2~3倍多い
よって、ネットと比べるとリアルでは統計結果に基づく判断が役に立つ度合いが低い
だからネット中心の人には受け入れられても、リアル中心の人(俺を含む)には嫌われるんじゃないかな

※実際の書き込みはこの10倍くらいですかね。

 * * *

ネトマとリアルの違いの話は却下。好きにせー。ただ、この疑問↓は適切だと思う。

>>832 :焼き鳥名無しさん:2009/01/05(月) 18:30:45 ID:???
>>今回のコラムで一番疑問なのは中切りは半端って断定するとこ。

俺自身、これじゃ説明になってなかったなと思ったりする。

全ツの検討:早い巡目だから、危険牌も見た目ほど危険じゃないので、押してもいい。→一般論としては正しいけど、この手牌では間違い。リャンメンと3メンチャンという受け入れに見た目でだまされてしまうけど、今のところノミ手にすぎないから。

中切りの検討:じつは俺自身が中切り派で、こういうときは必ず中を切ってきた。しかし、それは本当に正しいのか?間違いなんじゃないか?という疑問が、この作問のきっかけになっている。

Photo字牌トイツ落としというのは保留の打牌だ。アカギに出てくる「やつは死ぬまで保留する」っていう浦部の打ち方だね。

赤に祝儀がつく麻雀では、この保留が大切。いつ赤をツモってくるかわからないから、現時点では勝負する価値のない手牌でも、赤が1~2枚きたら一気に勝負手になる。通常のドラや赤よりも、祝儀麻雀の赤は手牌の価値を一変させるパワーを持つから、ピンフリーでは中切りが正解。レッツ浦部なのだ!

じゃあ祝儀麻雀じゃないときはどーなのよ? 祝儀はつかなくたって、ここに赤5m、赤5s、ドラの3mを持ってきたら、勝負手になるんじゃねーの? そんな疑問が出るはず。これがこの問題のキモだ。

たしかにね、中を切って振り込む可能性よりも、ローリングした結果アガる可能性のほうが高いでしょう。でもね、中切り以降も手をキープしようとすることによって、アガる可能性以上に振り込みのリスクのほうが大きくなると思う。

つまり、(1)中切りで振り込む可能性、(2)途中でスジ牌などを切って手牌をキープしてるときに振り込む可能性、(3)最後にテンパって勝負したときに振り込む可能性、という3つを合計すると、ベタオリよりも保留のほうが悪いんじゃないかって思うわけ。

人間には欲ってもんがあるから、頑張った成果をふいにするのは心理的な抵抗があるもんだ。個々の局面での押し引き判断によっぽど自信がある人じゃない限り、オリてしまったほうが間違いがない。「強者は追いかけリーチ率が低い」ってデータは、追いかけリーチ自体が損ってわけじゃなくて、追いかけリーチに至るまでの細かなリスクを排除してることが大きいんじゃないかって思うのですな。

Photo_2じつは、この局面って俺の天鳳での実戦譜だ。実際には中トイツじゃなく、自風の南がトイツだった。

※俺は問題にするときは、自風とか場風は使わず、白發中を使う。オタ風にしたいときは西か北にする。だから俺の問題に東や南が入るのはダブ東とダブ南だけ。半分くらいの人は注釈なんて読まないから、見た目をシンプルにする。

Photo_3この局面で、俺は南トイツ落とし。そ、それが、な、なんと、倍満の振り込みに(>_<) なんつーオリ打ちだよ!ヽ(`Д´)ノ 

もちろんかなりのレアケースだと思いますよ。でもその大ショックから、字牌トイツ落としは正しいのか?と考え始めてしまったという。これがログ

そんなところがこの問題の背景ですわ。じっくり考えてみたら、点棒的にはベタオリがベストじゃねーかって思えたという話。

Photo_4今日の水巻渉
「最高位戦の威信にかけて必ず勝ちます。結果を見てもらえれば誰が一番強いかわかるでしょう」(いつもの顔はツン麻雀用で、デレ日常的にはこんな感じです)

←もういい大人なんだから、水巻コーナーほどほどにしとけよ!って人はクリック!

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コメント

水巻氏ネタのパンダの女の子に少し萌えてしまったwww

ところで、これシャンテンじゃなくのみ手テンパイならどーなんでしょうか?シャンテンだからオリても悔いはないというか、納得できるんですが。
追っかけですか?ノミ手でつっぱってられんからオリですか?3面待ちの方になれば、自分のアガリが先になる可能性を見てリーチしちゃいますw

投稿: hidehitox | 2009年1月15日 (木) 02時07分

>hidehitoxさん

あれは女の子じゃなくて水巻さん本人ですって!
というどーでもいい話はおいといて、
そりゃテンパったらリーチでしょう。リャンメンなら微マイナスかトントン、3メンチャンなら確実にプラスでしょう。ベタオリしたら1500程度のマイナスですから、それより上じゃないかと。

投稿: 福地 | 2009年1月15日 (木) 02時12分

祝儀麻雀でも、赤3枚として(3/136≒2.2%≒45巡遅れ)となるからベタオリの方がいいような気がします。

投稿: ツカン | 2009年1月15日 (木) 02時27分

これ倍満うった実践譜なんすかw
前配信で聞いたときに前まで中(南)切ってたかなーって言ってたのは本当だったんすねー

投稿: ウシジマ | 2009年1月15日 (木) 02時30分

そうそう、リーチかどうか迷う局面では、弱者はリーチ、強者はリーチしないが正解になりうるってのは僕も勝手に唱えてた理論なんですよw
リーチすれば、技術介入がなくなり、下手がカバーされるけど、強者はリーチしなかったことで後の個々の局面で期待値の高いほうを選択しやすいからって理由で

投稿: いししん | 2009年1月15日 (木) 03時20分

水巻・・・もうチンチンです\(^O^)/

投稿: | 2009年1月15日 (木) 07時09分

プレマッチのあれですね。
22466から6切って仮テン、2ツモって6切り2224でリーチのやつ。
9と字牌では、字牌のほうが値段が高いと力説されてましたね。
そんなに違わないと思ってたけど、倍満放銃のイメージが人を狂わせるんですねw
あと、統計については、天鳳プレーヤー内での傾向が分かるってだけで、本当の強さはその外部にあるのかもしれないって思った。プレマッチを見て。

投稿: なめとん | 2009年1月15日 (木) 09時18分

これ,降りても安牌なくなったら(もしくは筋でも打ちづらくなったら)何も考えずに南を打っちゃいそう・・・

投稿: せえる | 2009年1月15日 (木) 09時19分

倍満放銃が予想外すぎて笑いました。
水巻さん、福地先生にネタにされておいしいなぁ。先生のブログの読者、全員名前覚えてますよコレ。

投稿: タカヤマ | 2009年1月15日 (木) 09時25分

4p逝っちゃう私は長期では負け組

投稿: 我打麻将 | 2009年1月15日 (木) 10時19分

私は中派ですね~少なくてもタンヤオなり平和なり付かないと勝負にならないですから…中以外なら降りですね、2Sや4Pには手が掛かりません。

投稿: 雅 | 2009年1月15日 (木) 11時34分

 中(南)切っちゃうなあ…。
 点棒を加味しても中切りそう…。

投稿: Kevin007 | 2009年1月15日 (木) 14時30分

とりあえず中切りたいです><

前の方が言ってるように、安牌が消えたら筋とかより先に中トイツ落とししそうですし・・

投稿: ゆーみん | 2009年1月15日 (木) 15時11分

とりあえず2s切って3pや5p持ってきたら7s8s外して三色目も狙います
過程で断幺牌が頭になれば中切りも考慮します

今日こそかわいいパンダかと思ったけど拡大したらそうでもなかったです

投稿: ジャンピュータ | 2009年1月15日 (木) 20時07分

>>いししんさん
そこもうちょっと補足させてもらうと、その先々の自分の
実力に依拠する選択できる戦略採用の可能性を捨てても
即リーという極大値を重視する戦略「も」取れるのが強者、ではないでしょうか?
この先麻雀戦術がどんどん進歩しても、
上級者の取れる選択を数値化しての総和もある一定値以上には
ならず、即リーの極大値以下って予想もできますし。

この問題は難しいですね。皆さんの意見が分かれてるのも、
オーラスで3900程度作りにいかなきゃって時のイメージを
ダブらせてる感もありますね、ハカセが放銃で受けたインパクトと同様に。

投稿: kai | 2009年1月15日 (木) 20時15分

俺なら100回やって100回南(中)トイツ落としするな。
こんな倍満レアケースもいいとこ。
1発込みでも普通なら2600、大抵5200まで。高くても満貫でしょ(たまに七対子で6400→12000コースもありそうだが)。
表2赤1裏3なんて、交通事故過ぎます。

投稿: | 2009年1月15日 (木) 23時08分

水巻プロの名前は覚えたw

投稿: 7743 | 2009年1月15日 (木) 23時18分

>ツカンさん

なるほどー。赤を引く確率はけっこう低いと。
いわれてみりゃそうですな~w(゜o゜)w

>ウシジマさん

今でも字牌トイツ落としそうなんすけどね、やっぱ…(;´∀`)

>いししんさん

それは経験的にかなーりわかりますね。個別状況における判断で優位を築かんと~(≧∇≦)

>ななしさん

水巻さん本人は、このブログの存在も知らんと思いますが~(≧∇≦)

>なめとんさん

強者同士を集めた空間を作ると、麻雀がかなり変質するんですよね~。スピード比重が下がって。

>せえるさん

現物の次に南が安全であることは確かでしょう。その現物か南かの順番だという。

>タカヤマさん

みんなパンダとしか覚えないと思いますが~(≧∇≦)

>我打麻将さん

これ、知り合い雀ゴロ(強い)も4pって即答してました~。

>雅さん

ぼくもこれまでずっと中を切る人生だったのですが…(´д`)

>Kevin007さん

ぼくはこれから現物を切る人生に転換しようかと~。

>ゆーみんさん

リーチが早いので、スジ牌の安全度は?です。現物の次は中でしょう~。

>ジャンピュータさん

これ、かわいいじゃないですか!!!(≧∇≦)

>kaiさん

そーすねー。おそらく、メンタンピンリーチのような当たり前の話じゃなく、カンチャンリーチのような、判断がデリケートなときの場合ってことでしょう。

みんなの意見が一致するような問題は選ばないのですが、そうなると難しいというパラドックスが生じますわ(´д`)

>ななしさん

レアケースすぎる…まあそーすね~。字牌が怖いのはシャボよりも単騎ですよね。
ただ、振込みになるのはレアケースなんですけど、手牌を崩さないメリットって、じつはそんなに大きいのかという。

>7743さん

次回は感想戦に出るそーなので、「あたし女ですけど濡れました」って書いたげてください~(≧∇≦)

投稿: 福地 | 2009年1月16日 (金) 01時31分

ここまで手が良くてもオリなんですかね。
でも字牌トイツ落としするとあがれる気がしないんで、やっぱり2sぶった切るかオリしかないかも。

メンゼンだとオリた方が有利なことが多いようですが、鳴いている時にリーチが入った際の押し引きも、上級者の方がどうされているのか気になります…。

投稿: | 2009年1月16日 (金) 20時24分

>ななしさん

この手ってよく見えますけど、リーのみなんすよね。打点的には魅力ゼロなんすよ。
鳴いたときもオリが重要みたいすよー。

投稿: 福地 | 2009年1月17日 (土) 09時05分

この順目で安牌二枚だったら4pいっちゃうなぁ・・・
中切って保留も悩むけど現物で降りって選択肢がまったく浮かばないから
いつまでたっても6段をうろうろしてるのかもしれない・・・

投稿: まゆ | 2009年1月17日 (土) 12時12分

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