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2008年11月18日 (火)

【麻雀】鳴く?鳴かない?

7p昨日から雑スレで議論され続けている問題。こんな牌姿で7pを鳴くか鳴かないか。

244r588m12368p3r5s ドラ5s 4巡めに上家が7pを切ったところ

赤5mとドラの赤5sがあって、アガればマンガンになる。クイタンに行くために、678pメンツを完成させて、123pメンツを切っていくかという問題だ。

けっこう強豪たちが答えていて、こんな↓感じ。

726 :焼き鳥名無しさん:2008/11/18(火) 17:07:45 ID:???
鳴く:ゲンドウ、ドワンゴ、素人、福地、氷室
鳴かない:遊走、オカルト、国立君、(*><)、ヒモリロ、保坂、いししん、渋川、市民、芝村、船、陰毛、クドー
※何人か後から追加

724 :焼き鳥名無しさん:2008/11/18(火) 17:07:15 ID:???
福地のおっさんだけが異色なんだよね
しかも150%鳴く派だし

728 :焼き鳥名無しさん:2008/11/18(火) 17:08:35 ID:???
>>726
なんだかなー
福地が下なら上の人ら強そうなんだけど

強い人たちにまぎれ込んですまん( ̄w ̄)プッ 下の人たちも強いんだが、市民とか船とか色物も入ってるからな( ̄w ̄)プッ

そこに誰かが雀力評価をつけた。

839 :焼き鳥名無しさん:2008/11/18(火) 18:00:33 ID:???
鳴く:ゲンドウ(雀力B)、ドワンゴ(雀力B)、素人(雀力E)、福地(雀力C)、氷室(雀力D)、船(雀力F)

鳴かない:遊走(雀力B)、オカルト(雀力T・F)、国立君(雀力A)、(*><)(雀力A)、ヒモリロ(雀力C)、保坂(雀力C)、いししん(雀力C)、渋川(雀力E)、市民(雀力C)、芝村(重力100)、船(雀力F)、アビリティ(雀力C)

どっちでもいい:59(雀力S)

素人(雀力E)氷室(雀力D)渋川(雀力E)はやけに評価が厳しく、59(雀力S)ってのは遊んでんな( ̄w ̄)プッ
さらに誰かがこう↓書き込み、これには笑った。その通りだわ(≧∇≦)

865 :焼き鳥名無しさん:2008/11/18(火) 18:07:25 ID:???
鳴く:ゲンドウ(ドンジャラA)、ドワンゴ(ドンジャラA)、素人(ドンジャラA)、福地(ドンジャラA)、氷室(ドンジャラA)、船(ドンジャラA)

鳴かない:遊走、オカルト、国立君、(*><)、ヒモリロ、保坂、いししん、渋川、市民、芝村、船、アビリティ

キチガイ:59

ドンジャラってのは、単に絵が合っちゃったって麻雀を馬鹿にする人たちが使う言葉だが、まさにその、いかにすればツモと鳴きを駆使して最速で4メンツ1雀頭を組み合わせられるかってことこそ、現代麻雀の強弱を決める非常に大きな要素になっていると思う。←といっても、麻雀の戦術を書く人で、俺ほどこの部分を重視してる人は他にいないね。もちろん俺が偏っている可能性もある。

ここで7pを鳴いた場合は1p切りしかないわけで、こんな一歩前進一歩後退みたいな問題が議論されることこそ、いかに赤東風では(とくに天鳳では)鳴きが盛んであり、鳴かないと勝てないかという(俺は東南戦でもこれは鳴いたほうがいいと思うが)。

俺は150%鳴き派なのだが、鳴かない派のこの↓書き込みは説得力あると思った。

752 :アビリティ ◆QJtCXBfUuQ :2008/11/18(火) 17:19:29 ID:???
>>726
7pは鳴かないよ。ここは急所じゃないから。
急所は4sですね。ここなら鳴く。赤ドラ使用確定です。
ここで678晒して、赤やドラまたぎの入り目ばかりになるのは?
僕としては自分のツモに賭けていきたい局面ですね。

そういう側面はたしかにあるよね。早い段階から鳴きすぎると手牌がバラバラになって、逆にアガリから遠ざかる。

とはいえ、36m4sなら鳴くわけで、そのときにピンズメンツが完成しているのといないのでは、完成してたほうがいいんじゃないかと俺は思うわけ。

いししんの「鳴いたほうがわずかにアガりやすいけど、鳴くのは前傾姿勢すぎ。手牌を短くしないほうがいい」って意見も、そうかもなって思う。

←こんなの議論するとかおめーらドンジャラすぎ!って人はクリック!

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コメント

ぬるぬる上卓戦士的にはこの巡目では鳴かないです。

役ありとかカンチャン2つが薄いのであれば鳴くと思いますが,ちょっと早漏すぎる気がします。

投稿: せえる | 2008年11月18日 (火) 21時41分

 次の、頭のいい人~のネタができましたね! でもこれの正解が「鳴く」だとさすがに読者から「ドンジャラ過ぎるだろ!(屮゜Д゜)屮」ってクレームが来そうな気がするのは僕だけですか?(笑)

 鳴かないなあ。鳴く派の意見もわからなくはないんですが…。4sだったらもちろん鳴く…。けど4sすら鳴かない人もいるんだろうなあ…。

 なんか根拠の無い意見ですいません(^_^;)

投稿: kevin007 | 2008年11月18日 (火) 22時21分

この手牌なら「鳴きなし」をonにしてるので鳴けません

投稿: ジャンピュータ | 2008年11月19日 (水) 03時57分

7pは正直どっちでもいい気がw
親番か凹んで前に出るときという条件で鳴きでお願いします

投稿: | 2008年11月19日 (水) 05時52分

鳴かない
確かに面前では厳しそうだけど、7p食っても遅そうな…
でも、見れば見るほど鳴いた方が良さそうに見えてくるな~。迷う

投稿: おまーん | 2008年11月19日 (水) 07時44分

頭のいい人〜をまとめて書籍化してください!
めっちゃ読みたいんですが過去の読めなくて困ってます
竹書房じゃ無理か…

投稿: | 2008年11月19日 (水) 09時44分

上家が4段か5段なら鳴き。

投稿: | 2008年11月19日 (水) 12時25分

モナ様もディゾン様も色物ですしね!
これからは色物の時代( ̄w ̄)プッ

投稿: 市民 | 2008年11月19日 (水) 12時40分

これ、鳴き前提なら4pから出ても仕掛けるのでしょうか?

フリー雀荘ピンチップ(500)ありなら4sは勿論、4pも私は仕掛けてしまいそうですw

投稿: hidehitox | 2008年11月19日 (水) 15時28分

すごいレベルの議論ですね・・・
少し前までのセオリーだったら絶対鳴かないんでしょうけど、今は鳴き派の方がたくさんいらっしゃるのですね。
自分は絶対鳴けない人なんですが、「鳴くの損だから鳴かない」のでは無く、「そもそもここを鳴く選択肢が無い」んですよね~
まずいなぁ
これから淘汰されていっちゃうのかなぁ

投稿: レス子 | 2008年11月19日 (水) 16時37分

244r588m12368p3r5s ドラ5s
4巡めに上家が7pを切ったところ

東風戦の東1局西家ですね。
対面の親が發をポンしている。

ポン仕掛け者がいるから既に中盤と考えるべきかもだけど。

でも、私はチーしません。

カンチャンばっかりで、ややアガリ目の小さい牌形だけど二向聴。

有効牌を2牌ツモれば門前聴牌。

ズバリカンチャンをツモれなくてもカンターツが両面ターツになってから1メンツ完成かも知れないが。

發をポンした対面が必ずしもアガリに近い牌形とは言い切れない。

244r588m12368p3r5sからの7pを喰い仕掛けるのと同じように發ポンの対面の牌形も(仕掛ける以上ドラ2かドラ3の可能性はあるが)カンチャンばかりが残っているかも知れない。

7pをチーして打1pの手牌

244r588m23p3r5s(67^8p)

アガリに近付いているのは確かだが、アガリの確度は高いとは言えない。

僅かにアガリに近付くプラスより門前を崩すマイナスの方が大きいと思います。

ドラ3なんだから期待値的には悪くない。

だけど、上家から再び有効牌が捨てられたら2フーロですよね。

例えばカン3mをチーして打3p

4r588m2p3r5s(23^4m67^8p)

2フーロしてやっと1向聴だが、アガリの確度はどうかな。

カン4sをチーして打3p

244r588m2p(67^8p3r4^5s)

これは、アガリの確度は小さい。

振り聴ターツを活かす4pチーのコースもある。
打2m。

44r588m3r5s(234^67^8p)

これが一番アガリに近いが、やはりカンチャン残り。

4sが上家から出たらもちろんチーだろうが、3468mも仕掛けるんだろうか(48mはポン)。

仕掛けるんでしょうねぇ。

ドラ表示牌のカンチャン待ちで。

まぁ、ツモ6sで両面待ちになるかもだけど。

門前進行の方がさらにアガリの確度は小さい(それでも2向聴であり2牌の有効牌ツモで聴牌)けれど、チー仕掛けでもアガリの確度はじゅうぶんに大きいとは言えない。

喰い仕掛けてアガリの確度は僅かに上昇しても、麻雀はアガリを目指す展開ばかりではない。

上家や下家からリーチが掛かる展開も有り得る。

東風戦の東1局ドラ3だけど、この牌形は勝負手でもなんでもないと私は思います。

戦績に関しては喰い仕掛ければアガリ率は僅かに上昇するので(アガれば満貫)トップ率は少し向上するでしょう。

しかし、それは“アガれたら”の話であり、トータル的にはラス率も上昇するので、平均順位や昇(トップ数マイナスラス数)は向上しないと私は思います。

雀歴僅か36年の、あきちゃんの意見でしたぁ。

投稿: おおあき | 2008年11月19日 (水) 17時28分

僕はこの状況では鳴かないです。
たぶん歌舞伎町の東風フリーでも鳴かない。
これ仕掛けてあがらせてくれる面子だったら
チャンスはまだ先にもありそうだし(笑)。

ただ、レス子さんじゃないですが
淘汰されるかもという恐怖はいつも感じてますね。

これ鳴くのが主流なのかー。

投稿: omoteura | 2008年11月19日 (水) 20時22分

ちょっと訂正します。

カン4sをチーして打3p

244r588m2p(67^8p3r4^5s)

↑訂正↓

カン4sをチーして打2p

244r588m3p(67^8p34^r5s)

〔^は、その前の牌が鳴いた牌の意味です〕

ツモ5pなら打2m

44r588m35p(67^8p34^r5s)

↑この変化があるから打3pより打2pが勝る。

ツモ4pは34pが振り聴ターツ

244r588m34p(67^8p34^r5s)

振り聴片アガリのあるアルシーアル麻雀なら打2mでしょう(標準的なアルシーアル麻雀の日本麻雀連盟のルールは赤牌なしだけど・散家でタンヤオピンフは320点、タンヤオなら240点、ちなみに持ち点は2000点・ピンフは門前でなくてもOKだけどツモれば消える)。

44r588m34p(67^8p34^r5s)

振り聴出アガリ全禁止の現代麻雀なら

打4p(3pより4pの方が一般的危険度大)でしょうか。

聴牌に関しては振り聴の両面聴より振り聴ではないカンチャン聴が勝る。

244r588m3p(67^8p34^r5s)

しかし、狭い一向聴だ。

ひょっとしたら聴牌さえできないかも。

だいたい、アガリの確度が小さい。

だから始めの牌形からは喰い仕掛けたくないんだ。

荒牌が相場と判断すれば
打2mもじゅうぶんに有り得る。

44r588m34p(67^8p34^r5s)

2フーロしても荒牌が相場の変化が生じるようでは、最初の仕掛けはやっぱり疑問ですねぇ、あきちゃん的には。

ヾ(*'-'*)

投稿: おおあき | 2008年11月19日 (水) 20時40分

昨日今日の先生強すぎます~。(`ε´)喰われる身にもなってくだせぇ…

投稿: | 2008年11月19日 (水) 20時59分

チーします!

投稿: おさむらびっぐ | 2008年11月19日 (水) 21時09分

面前派の私ももう時代遅れですか
強引にアガリに向かうよりもツモや他の局に期待ですね

投稿: | 2008年11月19日 (水) 21時55分

>せえるさん

そう、ホント早漏ですよね。麻雀は早漏のほうが勝てるんじゃねって方向にどんどん向かってます(≧∇≦)

>kevin007さん

こーゆー手牌を扱う気はあまりなかったのですが、もしかしたらいいかも。
マジ扱うかも…いや、鳴かないという当たり前の答えになっちゃうし、やっぱ扱わないかな~。さて?

>ジャンピュータさん

鳴きなしonって人多いと思いますー(≧∇≦)

>ななしさん

どっちでもいいとは、にせ悟空さんみたいなコメントですね(≧∇≦)

>おまーんさん

ですよねー(≧∇≦)

>ななしさん

竹書房は無理ですけど、他社と話しなきゃと思ってます。
例によって思ってるだけなので、早く動かにゃ…(´д`)

>ななしさん

ここから鳴こうって発想は、相手をなめてるってのがあるかもしれませんね~(≧∇≦)

>市民さん

これからも色物ブログがんばってください!( ̄w ̄)プッ

>hidehitoxさん

7pは鳴かないけど、4pは鳴くって意見が何人かありましたね~。

>レス子さん

麻雀好きな人全体の中で、これ鳴く人って3%もいないと思います。そんなの考えもしないって人が9割じゃないすか。少し迷う人が7%ってとこでしょう。なので、これからも操をしっかり守ってて大丈夫ですよ!(≧∇≦)

>おおあきさん

非常に総合的で納得しました。
たしかにそうですね。鳴きはバランスを崩してて、強引すぎるかなという。
…と思いつつも、その場になったら、やはり鳴いちゃうかも(;´∀`)

>omoteuraさん

いやいや、鳴かないほうが主流でしょう。ただ、特上の有名コテには思った以上に鳴き派がいたという。

>ななしさん

麻雀の内容は別に良くないんですけど、なんかツイてましたね~(≧∇≦)

>おさむらびっぐさん

おさむー八段様も鳴きっすか! ちょいビクシ!

>ななしさん

たしかに面前派は不利になりつつあるのが現在ですね~(;´∀`)

投稿: 福地 | 2008年11月20日 (木) 01時09分

僕はノータイムでチーしますね。
同シャンテン数ならば鳴ける方が和了やすいのは自明。
面前を放棄するデメリットも、
鳴いてもマンガン確定のこの手ならば極めて少ない。
(なんとしてもハネマン~が欲しい状況じゃない。
 第一リーチに持っていってもハネマンは確定しない。)

精度の低さから後に詰まる可能性は認めます。
けどその程度のリスクはしょって
前に出ていくべき手牌だと思います。

投稿: 氷室 | 2008年11月20日 (木) 02時45分

私はチーはないですね。
鳴いてあがれる手に見えません。上がりトップのオーラスとかなら無理に鳴きますが、東発にまで……あーでも、東風なら鳴くのが正しいのかな?
鳴いた方があがれるからオーラス鳴くんだもんなぁ…
感覚的に鳴かないと言いましたが、考えると鳴くべきなのかも…

投稿: 雅 | 2008年11月20日 (木) 08時45分

氷室って人今も東風荘で打ってるの?
そうでないなら過去の栄光にしがみつく老害だよね。
各ネト麻のレベルは日々上がっているのだから。

投稿: にせ悟空 | 2008年11月20日 (木) 09時20分

なんか、59さんが物凄くレベルの高いギャグ言ってる・・・!

投稿: | 2008年11月20日 (木) 10時00分

ついに昔のロンロンの実績が意味ないことを認めた??

投稿: | 2008年11月20日 (木) 13時17分

>氷室さん

なんと強気な鳴き発言!
ぼくは当初は鳴き派だったんですけど、おおあきさんの説得により鳴かない派になってきたという。

>雅さん

強い連中の意見が真っ二つに割れるだけあって迷いますよね~(≧∇≦)

>にせ悟空さん

老害ってのは権力などを行使して君臨することを言うんじゃないすかね~。氷室の場合は、まだネット最強として認めてくれる人がいるわけですから、老害とは違うのでは~。

>ななしさん

彼の中にも葛藤が生じているのですよ(≧∇≦)

>ななしさん

天鳳での赤なし最強戦の実績に乗り換えたいのかも(≧∇≦)
昔は配信で何十人も集めたといっても、るん師匠だって集めてたわけですしね!(≧∇≦)

投稿: 福地 | 2008年11月21日 (金) 05時28分

フリテン覚悟で7pチーってのも4s入ってこそ
打点的になんとかなんでやっぱり鳴かずですねー。
4sこそ急所ってのに同意です。
こうして見ると鳴きなんて総合的な牌効率もさながら
最終形・聴牌順目の想定してるかの指標にもなりますな。
上の派閥争いから見るとこの鳴きの是非ぐらいじゃ大して
勝率等に影響しないのかなーと。
鳴く人はこれ以後の鳴く鳴かない、オリ対処等に
実力の違いが出てそうで、ゲンドウ氏以外は成績不安定そう。
鳴かない方はどのみち安定してますね。

投稿: kai | 2008年11月22日 (土) 12時02分

>kaiさん

上位者の意見が分かれるところを見ると、この選択はどっちでもいい可能性が高いですねー。
鳴かないほうが安定するのは確かでしょうね~。

投稿: 福地 | 2008年11月23日 (日) 02時08分

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